Größerer Geldbetrag - welche Etf-Kombi ist sinnvoll?

    Zitat von dude

    Ich habe überhaupt nicht dazu geraten in einen gehebelten ETF zu gehen, sondern nur gesagt, wie ich das mache und dass es für viele keine Option ist.

    Das stimmt, eine "Empfehlung" war es nicht direkt (hab ich genau genommen auch nicht geschrieben, dass du es empfohlen hast), aber es wirkt auf einen Anfänger ggf. so. Warum sollte man einem Anfänger diese Erfahrung mit auf den Weg geben? Zumal die Reihenfolge erstmal suggerierte, dass Hebel-ETFs für dich an erster Stelle stehen. Umgedreht und etwas vorsichtiger formuliert, hätte es eine andere Wirkung gehabt meiner Meinung nach.


    Wer solche allgemein nicht empfohlenen Finanzmarktinstrumente, sogar solche, vor denen explizit immer wieder gewarnt wird, hier positiv an erste Stelle setzt, der wird eben Gegenwind ernten, den du vermutlich erwartet haben dürftest. Dein gutes Recht ist es natürlich das zu schreiben was du möchtest. Ebenso deine eigene Anlageentscheidung zu treffen wie du möchtest. Aber ich persönlich halte es in einem Anfängerthread für fehl am Platze. Dabei beziehe ich mich explizit nicht nur auf die Forenmehrheitsmeinung, sondern die von allen mir bekannten verbrauchernahen Experten.


    PS: ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Strategie und wünsche dir, dass sie aufgeht - auch wenn ich daran zweifle! ;)

    Ich gebe gern zu, dass ich das besser hätte herausstellen können, welche Risiken ein gehebelter ETF mit sich bringt. Insbesondere für einen Anfänger. Wobei ich persönlich von renditearmen Anlagen (Anleihen zb) auch nicht viel halte. Das ist für den langfristigen Vermögensaufbau meines Erachtens kein Sicherheitsbaustein, sondern ein Hemmschuh, der einen aufgrund geringerer Volatiltät Sicherheit vorgaukelt, aber aus meiner Sicht am langfristigen Vermögensaufbau keinen großen Anteil haben. Vieles, von dem man liest, hat eine psychologische Komponente. Viele können bei 10% drawndown kaum noch schlafen, einige verkaufen bei 20% panikartig und wiederum andere vertrauen auf buy und hold (das sagen viele, aber durchhalten werden es vermutlich die wenigsten).


    Ich bin selbst erst seit Anfang 23 dabei ca und habe mich ausprobiert und bisher Gott sei Dank wenig Lehrgeld bezahlt. Am Ende muss man klug hinterfragen, was hinter vielen Ratschlägen steckt. Der "beste" Tipp ist wertlos, wenn man die Strategie nicht verinnerlicht hat und dann emotionsgeladen falsche Entscheidungen trifft.


    Mein ganz persönlicher Rat für einen Anfänger: Ein Gefühl für Emotionen bekommen und was es mit einem macht. Dafür gerne auch mal kleine Beträge in hochvolatile Anlagen stecken, um das auf und ab zu ertragen und als Normalität (und nicht als Risiko oder Problem) zu betrachten). Das Buch psychology of money fand ich dafür sehr interessant.


    Hab mein Depot mittlerweile aufgeräumt, weil ich davon überzeugt bin. Daran ändert auch ggf eine schlechte Marktphase nichts, weil mein Ziel nicht in 5 oder 10 Jahren liegt, sondern in 28 und perspektivisch in 50 bis 60.

    Ich bin ein Freund von breit diversifizierten Geldanlagen. Damit meine ich aber nicht nur einen einzigen globalen ETF, sondern es gibt neben den vom Fragesteller bereits erwähnten und besessenen Festgeldern auch Immobilien, Edelmetallen, Einzelaktien, Anleihen, Geldmarktfonds etc.


    Diese sind alle mehr oder minder positiv oder negativ korelliert. Für Immobilien wird es in dem hier genannten Bereich etwas eng. Ich für meinen Teil habe mir die Komponenten Edelmetalle und Einzelaktien ausgesucht. In diesem Jahr haben erstere und letztere tatsächlich die Fonds/ETFs outperformt, es gab aber auch Jahre, wo dies anders war...


    Als Anfänger würde ich mit einem globalen ETF beginnen (vielleicht mal noch nicht das gesamte Geld reinstecken, sondern erst mal einen Teil), wenn sich das gut anfühlt, mal die ein oder andere Goldunze kaufen, vielleicht auch mal die Aktie eines Unternehmes, welches man gut leiden und verstehen kann etc...so tastet man sich Step by Step an die passende Investmentstrategie ran...

    Zitat von dude

    Ich persönlich habe einen Teil in den 2x gehebelten S&P500 von xtrackers investiert und einen Teil in den NASDAQ 100. Insbesondere der gehebelte mag für die meisten keine Option sein, aber ich nehme gerne die Chance auf 15 -17% Rendite mit auch auf die Gefahr, dass es am Ende vll weniger Rendite als die des Index selbst ist. Da geht jetzt noch bissel was rein. Anschließend geht der Rest in den FTSE All world ETF.


    Meine Meinung zu einem 2x gehebelten ETF dürfte aber deutlich von der Forenmeinung abweichen. 😊


    Auch in meinen Augen eine mega riskante Strategie, aber ich freue mich, dass du die entsprechenden starken Nerven hast! Chapeau 😉👍


    Ich habe sie nicht, auch wenn ich mit einem klitzekleinen Betrag in einem einfach gehebelten ETF investiert bin. Sollte es schiefgehen, ist so gut wie nichts verloren; kommt ein bisschen Rendite zusammen, umso besser.


    Aber ich finde es wirklich gut, dass du deine Strategie hier vorstellst, besonders weil sie von der Mainstream-Meinung im Forum deutlich abweicht 👍👍

    Zitat von dude

    Ich bin selbst erst seit Anfang 23 dabei ca und habe mich ausprobiert und bisher Gott sei Dank wenig Lehrgeld bezahlt. [...]

    Mein ganz persönlicher Rat für einen Anfänger: Ein Gefühl für Emotionen bekommen und was es mit einem macht.

    Glaubst Du denn, daß Du diesbezüglich aus eigener Erfahrung sprichst?

    GoldGaleone


    Ich denke so ein Forum lebt ja auch vom Austausch. Mir ist bewusst, dass die Strategie für die meisten nichts ist und viele einen dafür belächeln. Ich hab mir zb nicht einen NASDAQ mit Hebel gesucht, weil der mir zu volatil ist, ich habe auch kein 3x Hebel ausgewählt, da keine UCITS Regeln gelten und er damit auch kein Sondervermögen ist und glaub ich auch nur zu 90% abgesichert ist. Der S&P500 ist für den amerikanischen Markt breit aufgestellt, nicht so volatil, wie der NASDAQ und hat in den letzten 10 bis 15 Jahre eine deutlich Überrendite zu Welt ETFs gehabt. Mir ist klar, dass der gehebelte durch den volatility drag auch unter den Wert des Ursprungsindex rutschen kann, aber ich bin guter Dinge das auszuhalten und freue mich dann, wenn er sich wiederholt hat. Ob ich auch mal Zweifel bekommen werde? Mit Sicherheit. Vielleicht sage ich auch irgendwann, dass es mir zu heiß wird. Aber ich bin guter Dinge, dass ich das aushalten kann, zumal ich auf die Wertentwicklung des gehebelten ETF nicht angewiesen bin. Ich freue mich, wenn es klappt. Wenn nicht, bin ich dadurch nicht ärmer. Derzeit sind es keine 7000€ im 2x. Auf mehr als 15.000€ will ich nicht hoch gehen in den nächsten Monaten. Je nach Rücklagen und Situation wird bei einem desaströsen drawndown dann noch Geld nach geschossen. Und für die Sicherheit läuft dann mein FTSE AW. 😊 Im Grunde gewinne ich schon dadurch, dass ich am Aktienmarkt mein Geld anlege. Habe bis 2022 jeden Euro ausgegeben (immerhin keine Schulden angehäuft). Und vermutlich bin ich dann im Alter der erste Millionär in meiner Familie. Und wenn nicht, ist auch ok. 😊

    Zitat von dude

    Derzeit sind es keine 7000€ im 2x. Auf mehr als 15.000€ will ich nicht hoch gehen in den nächsten Monaten. Je nach Rücklagen und Situation wird bei einem desaströsen drawndown dann noch Geld nach geschossen.

    Also Spielgeld (nicht abwertend gemeint)!

    Und nachschießen ist gut. Du kannst Dir ja mal die Börsenentwicklung 2000-2002 ansehen. Da haben eine Menge Menschen dann auch Anfang 2001 nachgekauft. Weil tiefer können die Kurse ja nicht sinken.

    Aber die Kurse können auch mal länger sinken als man Liquidität hat.

    Und wenn Du bei einem 2X Hebel zu früh Geld nachschießt kann dass auch ganz böse enden.

    Im Nachhinein ist es immer leicht zu sagen: Hätte ich mal das zum Zeitpunkt X gemacht.


    Wir werden sehen, wer noch am Aktienmarkt unterwegs ist, wenn wir mal wieder ein Jahrzehnt wie 2000-2009 an den Aktienmärkten erleben. Und so eine Marktphase wird irgendwann wieder kommen.

    Zitat von Achim Weiss

    Glaubst Du denn, daß Du diesbezüglich aus eigener Erfahrung sprichst?

    Ich kann natürlich nur von den Erfahrungen sprechen, die ich selbst gemacht habe, aber habe auch von den Fehlern von Bekannten gelernt. Ein Arbeitskollege hat zu Coronazeiten in der Frühstückspause gesessen und panikartig verkauft. Heutzutage kauft er überwiegend Dividendenaktien, die eine höhere Ausschüttung als echte Rendite haben.


    Auf Marktphasen wie 2000 und 2008 kann man sich nur vorausschauend vorbereiten mental. In der Rückschau ist es Recht hilfreich zu sehen, dass sich die Aktienmärkte immer wieder erholt haben. Ob ich beim nächsten drawndown die Nerven behalte? Ziemlich sicher. Ob ich beim nächsten Crash nervös werde, wenn der gehebelte ETF um 50% absegelt, während der Rest nur 25% absackt? Vermutlich. Ob ich dann verkaufe? Ziemlich sicher nicht. Deswegen ist es so wichtig sich damit zu befassen und auseinander zu setzen. Ich persönlich gehe auch davon aus, dass es eine deutliche Marktkorrektur geben wird in den nächsten Jahren. Darauf bereite ich mich mental vor, aber ändere nichts an meiner Strategie. Fällt die USA in eine Rezession? Vielleicht. Wird nicht die letzte Rezession bleiben.


    Ob ich damit richtig liege und das durchhalte wird nur die Zeit zeigen. Lässt sich das mit einem weltweit gestreuten Portfolio besser aushalten? 100%ig.


    Ich hab auch kein Problem damit zuzugeben, wenn sich eine Entscheidung als falsch herausstellen sollte. Ich hab zb zu Beginn einfach mal 400€ in einen ESG ETF gesteckt. Heute weiss ich: Mir kommt kein gebrandeter ESG ETF mehr ins Haus. Hab ihn mit 30% Verlust abgestoßen, weil ich nicht an den langfristigen Erfolg glaube.


    Die meisten Leute kommen ja nur um die Ecke, wenn sie mit Erfolgen glänzen können. Dabei geht es nicht darum immer das "richtige" zu tun, sondern sich auch bei Rückschlägen nicht sofort davon abbringen zu lassen.


    Die Informationen, die man bekommt, muss man aber sinnvoll einordnen können. Zb wird in Videos, in denen von gehebelten ETFs geredet wird, oft die Vergleichsrechnung aufgemacht mit Schwankung des Vergleichsindex, der am Anfang und am Ende bei 100 steht und der gehebelte wg Vola dann natürlich unter 100 liegt. Das ist aber keine realistische Marktentwicklung, sondern verdeutlicht lediglich den volatility drag. Dass ein gehebelter ETF in turbulenten Phasen und lang anhaltenden Seitwärtsphasen deutlich abkacken kann, muss einem klar sein. Da ist dann eine Einmalinvestition und Vertrauen wichtig. Leider gibt's dazu keine guten mathematischen Berechnungen. Beim normalen Index sind Cashpuffer ja eigentlich kontraproduktiv und widersprechen dem "time in the market beats timing the market" Mantra. Bei nem Hebel ETF sollte das ggf anders aussehen. Ich bin gerne bereit auch das auszuprobieren. Ich betrachte das übrigens risikoärmer, als eine Investition in zb Tesla.

    Zitat von dude

    Ich denke so ein Forum lebt ja auch vom Austausch.

    Absolut 😉


    Zitat von dude

    Der S&P500 ist für den amerikanischen Markt breit aufgestellt, nicht so volatil, wie der NASDAQ und hat in den letzten 10 bis 15 Jahre eine deutlich Überrendite zu Welt ETFs gehabt.

    So ist es - den „normalen“ S&P 500 habe ich u.a. deswegen auch im Depot 😉

    Zitat von dude

    Und für die Sicherheit läuft dann mein FTSE AW. 😊

    Sehr vernünftig 👍

    Ich hab bis jetzt noch nichts nach geschossen (abseits des kleinen drawndowns wg Japan). Ist natürlich Market Timing und perfekt ist das nie. Ob ich überhaupt nachschiesse, weiss ich gar nicht. Ein stabiler Sparplan für den FTSE AW ist mir wichtiger, weil das mein Sicherheitsbaustein ist. Wenn ich kurz vor der Pension bin und der gehebelte 80% nach unten rauscht, können wir uns nochmal über meine mentale Verfassung unterhalten (wenn er bis dahin nicht eingestellt wurde, was bei nem 2x Hebel sehr unrealistisch ist).


    Ich freu mich aber auch schon auf die Jahre mit 40 - 60% Zuwachs und einem explodierenden internen Zinsfuß. 😊


    Aber noch ein kurzer Hinweis zum Spielgeld: Diese 7000€ wären bei 17% in 28 Jahren fast 800.000€. ich sehe es nicht als Spielgeld, auch wenn ich weiss, was du meinst. Ich sehe die (mögliche) Rendite und den Einsatz, den ich dafür zahlen muss. Wenn ich das Geld in den FTSE AW stecke, komme ich bei nicht mal 50k raus bei 7%. Das ist für mich wie Lotto mit guter Gewinnchance. Und wenn das Ding dann irgendwann von 800.000€ auf 400.000€ abrauscht und ich dann verkaufe, hab ich nicht 400k verloren, sondern 393k verdient (anstatt 43k). Und im worst case hab ich auf 50k verzichtet, wenn das Ding wertlos ist. Das verkrafte ich, wenn ich alt bin. Wenn ich jeden Euro bräuchte, sähe das anders aus.

    Zitat von dude

    Ob ich beim nächsten Crash nervös werde, wenn der gehebelte ETF um 50% absegelt, während der Rest nur 25% absackt?

    So läuft es aber nicht...

    Ich habe jetzt nur Daten vom Corona Crash 2020.

    Im Februar 2020 ging es für den S&P 500 um -12,2% runter. Der 2x Lev S&P 500 hat aber -28,9% verloren. Also mehr als 2X.

    Ich hab gerade keine Lust das mal für 2000-2002 heraus zu suchen. Aber dürfte dann interessant sein, wie dass mit dem Kursverlust in diesem Zeitraum gewesen wäre.

    Zitat von Achim Weiss

    Glaubst Du denn, daß Du diesbezüglich aus eigener Erfahrung sprichst?

    Zitat von dude

    Ich kann natürlich nur von den Erfahrungen sprechen, die ich selbst gemacht habe

    Und Du bist ja auch schon eine halbe Ewigkeit dabei, hast etwa seit 2023 mehrere große Crashes hinter Dir, kannst also mit Fug und Recht behaupten, daß Du so richtig sturmerprobt bist!


    Ich erinnere mich noch sehr wohl daran, was aus meiner Zuversicht geworden ist, als es deutlich zweistellig abwärts ging - und 30% abwärts ist eine andere Nummer als 3% abwärts.


    Es macht einen Unterschied, ob man voll dröhnender Selbstsicherheit 1000 € in eine Zockeraktie oder ein Hebelzertifikat steckt, oder ob 100.000 € zur Anlage anstehen. Das erste ist ein Zock, den man ohne große Blessur übersteht, wenn er danebengeht. Im zweiten Fall ist echt Geld weg.


    Ich bin mit den Jahren immer zurückhaltender geworden mit meinem Geld. So erwachsen wie mit 18 habe ich mich mein ganzes Leben nicht mehr gefühlt und nie mehr als so toller Börsianer wie ein halbes Jahr, nachdem ich (zum Glück in einer Hausse!) eingestiegen war. Damals glaubte ich, alles zu können und alles im Griff zu haben. Diese Selbstüberschätzung hat sich in den Folgejahren zum Glück zurückgebildet.


    Und eben drum rate ich jedem Anfrager dazu, sich bei aller Zuversicht zur Börse bescheiden zu bewegen und die Finger von exotischen Anlageinstrumenten zu lassen.

    Zitat von monstermania

    So läuft es aber nicht...

    Ich habe jetzt nur Daten vom Corona Crash 2020.

    Im Februar 2020 ging es für den S&P 500 um -12,2% runter. Der 2x Lev S&P 500 hat aber -28,9% verloren. Also mehr als 2X.

    Ich hab gerade keine Lust das mal für 2000-2002 heraus zu suchen. Aber dürfte dann interessant sein, wie dass mit dem Kursverlust in diesem Zeitraum gewesen wäre.

    Mir ist klar, dass der Gewinn und Verlust nie exakt 2x ist. Das sollte nur der Verdeutlichung dienen, dass man in schlechten Phasen deutlich angeschmierter ist.


    Achim Weiss

    Ich würde keine 100.000€ in einen gehebelten ETF stecken (auch nicht, wenn ich ne Million zur Verfügung hätte).


    Wenn meine 7000€ Anlage mal einen Wert von 100.000€ hat, ist das für mich was anderes, als mein hart verdientes Geld, was ich in der Höhe da nie reinstecken würde.


    Für mich stehen nur die 7000€ und allenfalls die zu erwartende Gesamtrendite von 50k im Raum. Alles was über den 7000€ ist, nehm ich mit. Da werden sicher Tage kommen, wo ich daran zweifeln werde. Ich gebe gerne Feedback wenn es soweit ist 😊

    Zitat von dude
    Achim Weiss

    Ich würde keine 100.000€ in einen gehebelten ETF stecken (auch nicht, wenn ich ne Million zur Verfügung hätte).

    Der Threadstarter hat 240 T€ zur Anlage und Du hast einen gehebelten ETF ins Spiel gebracht.


    Ich halte generell nichts von diesem Anlageinstrument, und ich halte auch nichts davon, wenn ein Börsenanfänger es einem anderen Börsenanfänger empfiehlt.

    Das hätte ich zugegebenermaßen besser darstellen sollen, wie ich das meine und wie meine eigene Risikotragfähigkeit aussieht. Wobei ich nochmal betonen möchte, dass ich mit keiner Silbe dazu geraten hab. Ich hab eher herausgestellt, dass es für die meisten Anleger nicht in Frage kommt. Ich denke man konnte meinen risikoreichen Teil vom risikoarmen Teil meines Ursprungsbeitrags trotzdem trennen.


    Auch wenn ich noch keine 2 Jahre Erfahrung habe, bin ich glaub ich sehr in der Materie drin und habe vermutlich mehr Informationen dazu konsumiert, als andere in 10 Jahren. Inklusive Fehler von anderen.


    Fatal wäre natürlich, wenn man jetzt die 240k in einen gehebelten ETF steckt, weil "irgendjemand aus dem Internet" einem dazu geraten hat. Autodidaktische Wissensaneignung ist unerlässlich. 😊


    Aber ich bin ja nicht alleine hier unterwegs und ich denke das grundlegende hierzu sollte Milka bewusst sein.

    Zitat von Milka

    Ich habe mich dazu entschlossen erstmal nicht die Schwellenländer mit reinzunehmen.

    Kann ich absolut nachvollziehen. Vom Grundgedanken der Diversifikation müsste man sie eigentlich dazu nehmen. Wenn man allerdings Länder wie China, Taiwan oder auch Brasilien und Saudi-Arabien sieht und den mit Händen zu greifenden politischen Risiken dort, gibt es gute Gründe zur Vorsicht.


    Mit Variante 1 machst Du aus meiner Sicht nichts falsch.


    Von Branchenwetten wie in Variante 3 würde ich unbedingt absehen (s.a. Beitrag von 12345).


    Der Sinn von Variante 2, sich nur auf Europa und USA zu konzentrieren, erschließt sich mir nicht wirklich. Was spricht gegen die anderen Länder im MSCI World? Sofern es dir um die Justierung des USA-Anteils im MSCI World geht, würde ich eher zu einer Kombination von S+P 500 mit MSCI World ex USA (gibt es bspw. von Xtrackers) greifen.

    Zitat von dude

    Ich kann natürlich nur von den Erfahrungen sprechen, die ich selbst gemacht habe, aber Beim normalen Index sind Cashpuffer ja eigentlich kontraproduktiv und widersprechen dem "time in the market beats timing the market" Mantra. Bei nem Hebel ETF sollte das ggf anders aussehen. Ich bin gerne bereit auch das auszuprobieren.

    Ich weiss nicht ob ich Dich richtig verstehe, was Du da machst. Aber mal ganz grundsätzlich: Auf der einen Seite ein Cash-Puffer und auf der anderen Seite ein gehebelter ETF ist schon ziemlicher Unfug.


    Ich habe das Gefühl, dass Du nicht so richtig verstehst was Du da tust.