Reform private Altersvorsorge

    Hallo zusammen,


    ich habe eben mal die Zusammenfassung von Finanztip zur geplanten Riester-Reform gelesen. Dabei ist mir vor allem eins zum Thema Absenkung der Garantien ins Auge gesprungen:


    "Nach der Reform sollen Anbieter auch Riester-Produkte auf den Markt bringen können, die ein Garantieniveau von 80 Prozent haben. Alte Verträge auf diesen Wert abzusenken, soll mit Zustimmung des Anbieters ebenfalls möglich sein."


    Ich habe seit fast 10 Jahren ein Riester Depot bei der Sutorbank. Einigen von euch ist vielleicht noch in Erinnerung, dass die damals während Corona die Nerven verloren haben, als die Aktienmärkte abgerauscht sind und viel mit Verlust verkauft haben. Mein Depot weist immer noch ein Minus von 3500,-€ aus (Eingezahlt + Zulagen vs. Depotwert). Wenn es durch die Reform jetzt möglich gemacht werden soll, dass auch alte Verträge ihre 100% Garantie verlieren, dann bekomme ich das Geld ja im Zweifel überhaupt nicht wieder.

    Oder wie seht ihr das? Welche Empfehlung habt ihr für mich - sollte das so kommen? Auflösen und den aktuell noch 100% igen Garantiebetrag auf ein neues Produkt übertragen?

    Vertrag beitragsfrei stellen und hoffen, dass sie in den nächsten 20 Jahren bis zur Rente die Differenz noch aufholen?


    Viele Grüße

    Sabine

    Zitat von RiRaReisebine

    Oder wie seht ihr das? Welche Empfehlung habt ihr für mich - sollte das so kommen?

    Hallo Sabine! :)


    Wie viele hier habe auch ich die Hoffnung, dass sich Riester, oder wie es dann auch immer heißen mag, die private geförderte Altersvorsorge eben, zumindest ein bisschen nach vorne entwickelt. Allerdings handelt es sich dabei aktuell lediglich um eine Gesetzesvorlage, die noch durch alle Gremien muss und vermutlich leider einer Menge Lobbyisten-Einwänden standhalten muss. Ich habe leider meine Zweifel daran, dass die Reform standhalten wird. Irgendetwas wird vermutlich irgendwann kommen.


    Was ich dir nun aber raten würde: abwarten und Tee trinken. Wenn sich dein Riester jetzt nicht rechnet (das können andere besser beurteilen), dann vermutlich besser beitragsfrei stellen. Jedenfalls würde ich mich an deiner Stelle nicht auf die Reform oder Riester oder den Staat allgemein verlassen und zu große Hoffnungen da rein setzen. Lieber mehr in den völlig ungeförderten, aber dafür freien Vermögensaufbau stecken. Wenn am Ende eine positive Entwicklung bei der Sache herauskommen sollte, dann wirst du es bei Finanztip und Co erfahren - und kannst dann hier im Forum natürlich auch nochmal konkret fragen. Hier wird das sicher in vielen Threads diskutiert werden.

    Tatsächlich kann alles passieren, manchmal sogar das Gegenteil. Wir wissen es einfach nicht, allerdings haben beide Seiten einen Vertrag unterschrieben, der eine 100% Garantie beinhaltet. Da wird es für beide Seiten schwierig einseitige Änderungen vorzunehmen. Ob der Vertrag Sinn macht sei erstmal dahingestellt, vermutlich nicht. Jetzt kenne ich deine Einzahlungen nicht, allerdings scheint bei dem Verlust schon einiges eingezahlt worden zu sein. Ich würde den Vertrag auf Beitragsfrei setzen und privat mittels ETF vorsorgen, hängt natürlich davon ab wie lange du noch Zeit bis zum Ruhestand hast. Sollte dann die neue geförderte Altersvorsorge tatsächlich gut werden kann man diese immer noch nutzen. Einen alten Riester in ein neues Produkt umzuwandeln, zumal noch verlustreich, kann ich mir nicht vorstellen, hier wird die Finanzlobby wohl kaum mitspielen. Sicherlich war der Corona - Rücksetzer nicht der letzte, also können wieder Panikverkäufe stattfinden, damit wären bei weiteren Einzahlungen die nächsten Verluste unausweichlich.

    Zitat von ichbins

    Tatsächlich kann alles passieren, manchmal sogar das Gegenteil. Wir wissen es einfach nicht, allerdings haben beide Seiten einen Vertrag unterschrieben, der eine 100% Garantie beinhaltet. Da wird es für beide Seiten schwierig einseitige Änderungen vorzunehmen. Ob der Vertrag Sinn macht sei erstmal dahingestellt, vermutlich nicht. Jetzt kenne ich deine Einzahlungen nicht, allerdings scheint bei dem Verlust schon einiges eingezahlt worden zu sein. Ich würde den Vertrag auf Beitragsfrei setzen und privat mittels ETF vorsorgen, hängt natürlich davon ab wie lange du noch Zeit bis zum Ruhestand hast. Sollte dann die neue geförderte Altersvorsorge tatsächlich gut werden kann man diese immer noch nutzen. Einen alten Riester in ein neues Produkt umzuwandeln, zumal noch verlustreich, kann ich mir nicht vorstellen, hier wird die Finanzlobby wohl kaum mitspielen. Sicherlich war der Corona - Rücksetzer nicht der letzte, also können wieder Panikverkäufe stattfinden, damit wären bei weiteren Einzahlungen die nächsten Verluste unausweichlich.

    Danke, das hilft mir schonmal mit dem Hinweis auf den beiderseitig unterschriebenen Vertrag, dass dann nicht einseitig etwas geändert werden kann.


    Ich hab noch über 20 Jahre bis zur Rente.


    Mein Gedanke war eben, den Garantiebetrag aus dem alten Riester heraus zu nehmen und in ein neues Produkt zu überführen, um quasi ohne Verluste weiter machen zu können. Denn ja - mein Vertrauen in die Sutorbank ist seit der Aktion leider dahin. Da ich damals aber horrende Abschlussgebühren gezahlt habe und die jährlichen Gebühren ja auch anfallen, wenn ich den Vertrag beitragsfrei stelle, hab ich mich ehrlich gesagt noch nicht weiter mit beschäftigt.

    Zitat von RiRaReisebine

    Danke, das hilft mir schonmal mit dem Hinweis auf den beiderseitig unterschriebenen Vertrag, dass dann nicht einseitig etwas geändert werden kann.


    Ich hab noch über 20 Jahre bis zur Rente.


    Mein Gedanke war eben, den Garantiebetrag aus dem alten Riester heraus zu nehmen und in ein neues Produkt zu überführen, um quasi ohne Verluste weiter machen zu können. Denn ja - mein Vertrauen in die Sutorbank ist seit der Aktion leider dahin. Da ich damals aber horrende Abschlussgebühren gezahlt habe und die jährlichen Gebühren ja auch anfallen, wenn ich den Vertrag beitragsfrei stelle, hab ich mich ehrlich gesagt noch nicht weiter mit beschäftigt.

    Da würde nur rechnen helfen, ob es Sinn macht den Vertrag zu kündigen. Auf jeden Fall ist das sehr ärgerlich und es hilft dir auch nicht, dass sehr viele auf Riester reingefallen sind.

    Es ist jetzt keine "Breaking News", aber interessant finde ich es schon. Finanzen.net Zero ist sich der Sache anscheinend recht sicher und prescht vor mit einem extra Reiter und der Möglichkeit sich vormerken zu lassen. Natürlich eher als Marketing einzustufen. Ich glaube nicht, dass die viel mehr wissen als bekannt ist. Zumal sie von der Website der FDP zitieren.



    EDIT: hier auch der öffentliche Link: https://www.finanzen.net/zero/altersvorsorgedepot/

    Einmal editiert, zuletzt von Impidimpi ()

    Zitat von RiRaReisebine

    Oder wie seht ihr das?

    Tendenziell dürfte die niedrigere Garantie helfen. Im Corona-Dip wurden die Aktien ja nicht verkauft, weil jemand die Nerven verloren hat, sondern weil die Garantie nach mathematischen Modellen nicht mehr mit einem Risiko zu halten war, das für den Anbieter akzeptabel ist. Bei einer abgesenkten Garantie wäre das noch kein Problem gewesen.

    Jetzt steckst du natürlich in einem Depot fest, das fast nur aus schlecht verzinsten Produkten besteht. Auch hier ist die Crux, dass die Garantie bei einer Umschichtung in mehr Aktien nicht mit dem berechneten Risiko zu halten ist. Mit einer abgesenkten Garantie wäre es möglich, den Aktienanteil zu erhöhen und tendenziell eher wieder ins Plus zu kommen. Vorausgesetzt, du hast noch genügend Zeit.

    Allerdings - und da hast du recht - kann es im ganz blöden Fall dazu kommen, dass tatsächlich am Ende weniger rauskommt als eingezahlt. Immerhin hast du einmal zum Tiefpunkt von Aktien in Anleihen umgeschichtet, die Anleihen haben Kursverluste eingefahren und jetzt würdest du in einen deutlich höheren Aktienmarkt umschichten. Also jede Menge Geld verloren

    Gibt es das geplante Lindner-Depot nur für Verträge für Versicherungsprodukte oder Bankprodukte? Ich habe das noch nicht so klar herausgelesen.

    Es gibt aber inzwischen ETFs im Versicherungsmantel. Z.B. auch Mixes von Aktien-ETF und Anleihen-ETF.


    Wie sieht es eigentlich steuerlich mit solchen "ETF im Versicherungsmantel" aus?

    Können die einen Schutz vor Abgeltungssteuer und fälliger Kapitalertragssteuer bei Domizilwechsel eines ETF bieten? Haben die Versicherer dafür andere Bedingungen als ein Privatanleger?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Gibt es das geplante Lindner-Depot nur für Verträge für Versicherungsprodukte oder Bankprodukte? Ich habe das noch nicht so klar herausgelesen.

    Es gibt aber inzwischen ETFs im Versicherungsmantel. Z.B. auch Mixes von Aktien-ETF und Anleihen-ETF.


    Wie sieht es eigentlich steuerlich mit solchen "ETF im Versicherungsmantel" aus?

    Können die einen Schutz vor Abgeltungssteuer und fälliger Kapitalertragssteuer bei Domizilwechsel eines ETF bieten? Haben die Versicherer dafür andere Bedingungen als ein Privatanleger?

    Das ist leicht beantwortet: Das Depot gibt es für diesen (und sämtliche andere Fälle) nicht, ob es jemals für diesen Fall oder überhaupt geben wird, das wäre die Frage.


    Wenn wir ein fertiges Gesetz haben, dann fangen alle diese Fragen an, eine Rechtfertigung zu haben.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wie sieht es eigentlich steuerlich mit solchen "ETF im Versicherungsmantel" aus?

    Können die einen Schutz vor Abgeltungssteuer und fälliger Kapitalertragssteuer bei Domizilwechsel eines ETF bieten? Haben die Versicherer dafür andere Bedingungen als ein Privatanleger?

    1. Warum schreibst du Abgeltungssteuer UND Kapitalertragsteuer? Die Kapitalertragsteuer IST eine Abgeltungssteuer.


    2. Ja. die Erträge werden im Versicherungsmantel erst nachgelagert versteuert. Ein Fall wie jetzt bei Amundi wäre also nicht relevant.

    Zitat von WerAuchImmer

    1. Warum schreibst du Abgeltungssteuer UND Kapitalertragsteuer? Die Kapitalertragsteuer IST eine Abgeltungssteuer.

    Sorry, das war vor dem ersten Kaffee.

    Ich meinte die Vorabpauschale. Ist man da im Versicherungsmantel auch vor geschützt?


    Zitat von WerAuchImmer

    2. Ja. die Erträge werden im Versicherungsmantel erst nachgelagert versteuert. Ein Fall wie jetzt bei Amundi wäre also nicht relevant.

    Das scheint ja dann für einen Versicherungsmantel zu sprechen, zumindest was die Kalkulierbarkeit angeht. Wie groß der Kostenunterschied dann ist, muss man im Einzelfall sehen. Und ob höhere Kosten die Kalkulierbarkeit rechtfertigen, das muss dann jeder für sich bewerten.


    Ein anderes Kriterium, das hier schon angesprochen wurde, ist dann noch die Zwangsverrrentung.

    Zitat von Referat Janders

    Das ist leicht beantwortet: Das Depot gibt es für diesen (und sämtliche andere Fälle) nicht, ob es jemals für diesen Fall oder überhaupt geben wird, das wäre die Frage.


    Wenn wir ein fertiges Gesetz haben, dann fangen alle diese Fragen an, eine Rechtfertigung zu haben.

    Es gibt diese Produkte für die betriebliche Altersvorsorge schon.
    Beim Lindner-Depot geht's vermutlich am Ende "nur" um die staatliche Förderung hierfür.

    Die Informationen von WerAuchImmer sind daher jetzt schon hilfreich.

    Zitat von Impidimpi

    Es ist jetzt keine "Breaking News", aber interessant finde ich es schon. Finanzen.net Zero ist sich der Sache anscheinend recht sicher und prescht vor mit einem extra Reiter und der Möglichkeit sich vormerken zu lassen. Natürlich eher als Marketing einzustufen. Ich glaube nicht, dass die viel mehr wissen als bekannt ist. Zumal sie von der Website der FDP zitieren.



    EDIT: hier auch der öffentliche Link: https://www.finanzen.net/zero/altersvorsorgedepot/

    Ja, ist doch klar. Für die Neobroker wäre das Altersvorsorgedepot auf Basis von ETF Sparplänen ja super. Diese wären klar die Gewinner. Und die Versicherungen sowie klassische Banken, insbesondere Sparkassen und genossenschaftliche Institute die Verlierer. Daher bringen sich derzeit alle in Stellung und versuchen mit Studien, Presserklärungen, Interviews oder was auch immer die politische Diskussion in ihrem Interesse zu beeinflussen. Mehr würde ich in solche Meldungen daher nicht reininterpretieren.

    Mein Eindruck ist, dass die Versicherungen und Strukturvertriebe etc. verstanden haben, dass es dumm wäre, sich vollständig gegen diese „Riesterreform“ zu stellen. Dafür ist Riester in der breiten Öffentlichkeit zu sehr verbrannt und auch der Dümmste hat mittlerweile mitbekommen, dass sich daran was ändern muss. Das zeigen ja auch die nahezu täglich hier im Forum eintrudelnden Fragen zu Riesterverträgen mit katastrophalen Renditen. Daher ist die Versicherungslobby derzeit eher bemüht, zu retten was zu retten ist. Sprich, sie versucht in der Ausgestaltung zu beeinflussen. Und da ist insbesondere die Verrentungspflicht in der Auszahlphase zu nennen.

    Zitat von Saarlaender

    Ja, ist doch klar. Für die Neobroker wäre das Altersvorsorgedepot auf Basis von ETF Sparplänen ja super. Diese wären klar die Gewinner. Und die Versicherungen sowie klassische Banken, insbesondere Sparkassen und genossenschaftliche Institute die Verlierer. Daher bringen sich derzeit alle in Stellung und versuchen mit Studien, Presserklärungen, Interviews oder was auch immer die politische Diskussion in ihrem Interesse zu beeinflussen. Mehr würde ich in solche Meldungen daher nicht reininterpretieren.

    Mein Eindruck ist, dass die Versicherungen und Strukturvertriebe etc. verstanden haben, dass es dumm wäre, sich vollständig gegen diese „Riesterreform“ zu stellen. Dafür ist Riester in der breiten Öffentlichkeit zu sehr verbrannt und auch der Dümmste hat mittlerweile mitbekommen, dass sich daran was ändern muss. Das zeigen ja auch die nahezu täglich hier im Forum eintrudelnden Fragen zu Riesterverträgen mit katastrophalen Renditen. Daher ist die Versicherungslobby derzeit eher bemüht, zu retten was zu retten ist. Sprich, sie versucht in der Ausgestaltung zu beeinflussen. Und da ist insbesondere die Verrentungspflicht in der Auszahlphase zu nennen.

    Und ich habe im Hinblick darauf so ein bisschen die Befürchtung, dass auch andere bereits länger laufende Alterssicherungsmodelle - wie die Direktversicherung - den "Riester-Weg" gehen. Siehe manager magazin: Allianz sucht wohl Partner für Fondstochter Allianz Global Investors


    Irgendwo hier im Forum war auch schon die Rede davon, dass Altverträge durch den Anbieter von "garantierter Einzahlungsbetrag" nach "minimal 80% der Einzahlungssumme" geändert werden können.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Und ich habe im Hinblick darauf so ein bisschen die Befürchtung, dass auch andere bereits länger laufende Alterssicherungsmodelle - wie die Direktversicherung - den "Riester-Weg" gehen. Siehe manager magazin: Allianz sucht wohl Partner für Fondstochter Allianz Global Investors


    Irgendwo hier im Forum war auch schon die Rede davon, dass Altverträge durch den Anbieter von "garantierter Einzahlungsbetrag" nach "minimal 80% der Einzahlungssumme" geändert werden können.

    Mich würde bei dem "Versicherungsmantel für ETF" sehr interessieren, ob die Auswahl der ETFs in so einem Vertrag fixiert sein kann. So dass man quasi immer noch den konkreten ETF (oder das konkrete ETF Bündel) auswählen kann, im Versicherungsmantel dann die garantierte Nachversteuerung bekommt (ohne Vorabpauschale und ohne Probleme beim Domizilwechsel des ETF) und meinetwegen auch eine Zwangsverrrentung. Aber dass man sich sicher sein kann, dass die Versicherung keine "Problempapiere" in solch ein Produkt "verklappen" kann.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Irgendwo hier im Forum war auch schon die Rede davon, dass Altverträge durch den Anbieter von "garantierter Einzahlungsbetrag" nach "minimal 80% der Einzahlungssumme" geändert werden können.

    Das halte ich hingegen für eine Fehlinterpretation. Die Idee dahinter ist ja, dass eben gerade die 100% Beitragsgarantie eines der konzeptionellen Fehler von Riester war. Weniger Garantie bedeutet mehr Chancen. Daher ist die Idee, diese Garantie zu senken oder ganz rauszunehmen, was Sinn macht. Die Altverträge sollen im aktuellen Gesetzesentwurf aber Bestandsschutz behalten, und somit auch die 100% Beitragsgarantie. Zumindest habe ich es so verstanden, dass der Anbieter nicht einen bestehenden Vertrag einseitig ohne Zustimmung des Kunden auf 80% Beitragsgarantie senken kann. Das wäre ja absurd.

    Zitat von Saarlaender

    Das halte ich hingegen für eine Fehlinterpretation. Die Idee dahinter ist ja, dass eben gerade die 100% Beitragsgarantie eines der konzeptionellen Fehler von Riester war. Weniger Garantie bedeutet mehr Chancen. Daher ist die Idee, diese Garantie zu senken oder ganz rauszunehmen, was Sinn macht. Die Altverträge sollen im aktuellen Gesetzesentwurf aber Bestandsschutz behalten, und somit auch die 100% Beitragsgarantie. Zumindest habe ich es so verstanden, dass der Anbieter nicht einen bestehenden Vertrag einseitig ohne Zustimmung des Kunden auf 80% Beitragsgarantie senken kann. Das wäre ja absurd.

    Es war sogar hier in diesem Thread:

    bzw. hier:


    Riester-Reform & Altersvorsorge: Was sich 2024/25 ändert
    Die Bundesregierung plant die Überarbeitung der privaten Altersvorsorge, darunter der Riester-Reform. Konditionen bestehender Verträge könnten sich verbessern.
    www.finanztip.de


    Zitat

    Absenkung der Garantien: Bisher war es bei Riester-Verträgen notwendig, dass Anbieter garantieren, dass am Ende der Ansparphase das gesamte eingezahlte Kapital und alle staatlichen Zulagen für die Verrentung zur Verfügung stehen. Nach der Reform sollen Anbieter auch Riester-Produkte auf den Markt bringen können, die ein Garantieniveau von 80 Prozent haben. Alte Verträge auf diesen Wert abzusenken, soll mit Zustimmung des Anbieters ebenfalls möglich sein. Hintergrund der Änderung ist, dass die Anbieter das Geld der Riester-Sparer dann chancenreicher anlegen können und so über einen langen Anlagezeitraum potenziell mehr Rendite erwirtschaften können.


    Zitat von WerAuchImmer

    1. Warum schreibst du Abgeltungssteuer UND Kapitalertragsteuer? Die Kapitalertragsteuer IST eine Abgeltungssteuer.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Sorry, das war vor dem ersten Kaffee.

    Ich meinte die Vorabpauschale. Ist man da im Versicherungsmantel auch vor geschützt?

    Sorry, das war vor dem zweiten Kaffee. :(


    Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn und nicht etwa eine Steuer. Die deutsche Finanzindustrie ist bisher schon sehr gut darin, den Altersvorsorgesparer vor Gewinn zu schützen, indem sie etwa die staatliche Förderung als Provision einsackt und die Kundengelder zu Mikrozinsen anlegt.


    Ich möchte eher nicht so gern vor Gewinnen geschützt werden, deswegen habe ich die staatliche Förderung auch bewußt sausen lassen.

    Zitat von Achim Weiss

    Die deutsche Finanzindustrie ist bisher schon sehr gut darin, den Altersvorsorgesparer vor Gewinn zu schützen, indem sie etwa die staatliche Förderung als Provision einsackt und die Kundengelder zu Mikrozinsen anlegt.

    Das passt aber hier nicht zum Thema ETF Versicherungspolice. Wir nehmen mal an, man legt dort ebenfalls einfach in einen weltweit diversifizierten ETF an.