Umfrag: Ersetzen der pauschalen Kapitalertragssteuer durch individuelle Besteuerung?

    Zitat von Achim Weiss

    Das glaube ich nicht, ich habe für diesen Glauben aber keine Zahlen. Welchen Prozentsatz würdest Du für "verschwindend gering" halten?

    Da habe ich in der Tat zu wenig aus unserer Bubble heraus gedacht.

    Der Anteil unter den Mitforisten ist sicherlich verschwindend gerig. So war mein Gedanke.

    Im deutschen Schnitt wird es eindeutig häufiger vorkommen, dass sich dies lohnen könnte.
    Wenn man sich die Statisitken zur Verteilung nach dem Gesamtbetrag der Einkünfte anschaut, könnten es soga um die 50% sein.

    Zitat von Achim Weiss

    Werden auf Deinem Steuerbescheid Steuersätze ausgewiesen?

    Ja. Der Durchschnittssteuersatz wird am Ende ausgewiesen.

    Zitat von Achim Weiss

    Es wird immer behauptet, der Grenzsteuersatz sei die entscheidende Vergleichsgröße. Die Arithmetik ist aber etwas komplizierter. [...]

    Ja, es gibt noch ein paar Feinheiten, wenn man den genauen Wert ermitteln will.

    Aber es kommt schon sehr gut hin und natürlich macht man im Zweifel einfach das Häkchen fürs Finanzamt, damit die es für einen ermitteln.

    Aber der Durchschnittssteuersatz ist Vergleichswert ist halt ganz falsch. Und dieser wird nach meiner Erfahrung weit häufiger als "persönlicher Steuersatz" in diesem Zusammenhang gewertet.

    Es werden egal wie, ausschließlich Gewinne versteuert. Jetzt kann man trefflich streiten, was da die richtige Vorgehensweise wäre. Im jetzigen Modell mit 25% auf den Gewinn nachdem bereits 30% abgezogen wurden, steht man recht gut da. Warum diese Vorgehensweise bei Krypto und Gold nicht angewendet wird, kann ich ehrlicherweise nicht nachvollziehen. Bei Immobilien sieht für mich der Fall etwas anders aus. Im Vergleich zu einer durchschnittlichen Lohnsteuer, ist die Steuer auf Aktien- und Gondsgewinne günstig. Wenn man geringe Einnahmen hat, kann man durch die Günstigerprüfung gegebenenfalls noch etwas mehr sparen.

    Zitat von Achim Weiss

    Werden auf Deinem Steuerbescheid Steuersätze ausgewiesen?

    Zitat von WerAuchImmer

    Ja. Der Durchschnittssteuersatz wird am Ende ausgewiesen.

    Bei mir definitiv nicht, ich habe extra nochmal nachgeschaut. Vielleicht ist das ja bundeslandspezifisch?

    Zitat von Achim Weiss

    Es wird immer behauptet, der Grenzsteuersatz sei die entscheidende Vergleichsgröße. Die Arithmetik ist aber etwas komplizierter.

    Zitat von WerAuchImmer

    Ja, es gibt noch ein paar Feinheiten, wenn man den genauen Wert ermitteln will.

    Aber es kommt schon sehr gut hin, und natürlich macht man im Zweifel einfach das Häkchen fürs Finanzamt, damit die es für einen ermitteln.

    Es kommt eben nicht "sehr gut hin", das habe ich oben ja dargelegt.


    Das Häkchen fürs Finanzamt setzt man eben nicht so einfach, weil das ja heißt, daß man die Kapitaleinkünfte überhaupt erklärt, was häufig nicht der Fall ist. Der Charme der Abgeltungsteuer ist schließlich, daß man die Kapitaleinkünfte nicht mehr erklären muß.


    Insoweit ist es schon praktisch, die Hintergründe zu kennen, damit man richtig abschätzt, ob man sich die Mühe machen sollte, die Anlage KAP auszufüllen. Wenn man das tut, kann man das Häkchen "Günstigerprüfung" prinzipiell setzen (wenn es das Finanzamt nicht automatisch für einen erledigt).

    Zitat von Achim Weiss

    Es kommt eben nicht "sehr gut hin", das habe ich oben ja dargelegt.

    Ich finde du hast sehr wohl dargelegt, dass es sehr gut hinkommt.

    Deine Berechnungen zeigen doch eben genau, dass es rund um den Grenzsteuersatz von 26% aufs Detail ankommt. Und dort geht es im Zweifel dann nur um ein paar Euro Unterschied.

    Und dein Beispiel mit zve = 15k € (also einem Grenzsteuersatz von 20%) bestätigt die Regel, dass es sich für die allermeisten wohl lohnen wird das Häkchen zu setzen.

    Zitat von Achim Weiss

    Bei mir definitiv nicht, ich habe extra nochmal nachgeschaut. Vielleicht ist das ja bundeslandspezifisch?

    Dann wird es wohl tatsächlich abhängig sein vom Bundesland. Ich kann diese Aussage

    Zitat von BS.C

    Bei uns in NRW ist es zumindest so :/

    nämlich nur bestätigen. Da wird informativ unter der Berechnung und vor Beginn der ganzen Vermerke der persönliche Durchschnittssteuersatz angegeben. Und aus allen meinen bisherigen Steuerprogramm en (inkl. Elster) kenne ich es auch so, dass der Prozentsatz bei der Simulation angegeben wird.



    Zitat von Achim Weiss

    Es kommt eben nicht "sehr gut hin", das habe ich oben ja dargelegt.

    Du hast dargelegt, dass es im Bereich rund um den Grenzsteuersatz von 25% etwas komplexer ist und man da genau nachrechnen muss. Wenn mein Grenzsteuersatz aber schon jenseits der 30% liegt, dann ist das Thema eindeutig. Und wenn ich deutlich unter 20% bin, dann lohnt es sich höchstwahrscheinlich, die Kapitalerträge anzugeben und die Günstigerprüfung zu beantragen. Bei allem dazwischen kann man entweder selber vorab rechnen, sich die Mühe machen oder einfach entscheiden, dass es einem egal ist.

    Nicht der Grenzsteuersatz ist das Kriterium, sondern das zu versteuernde Einkommen ohne Kapitalerträge (Wenngleich jetzt wieder irgendeiner kommen wird und sagen, daß das zu versteuernde Einkommen mit dem Grenzsteuersatz verbunden ist).


    Wenn jemand überhaupt kein "Normaleinkommen" hat, dann lohnt die Günstigerprüfung bis hinauf zu etwa 65 T€ Kapitaleinkünfte - und dort liegt der Grenzsteuersatz bei 42%. Es ist aber trotzdem günstiger als 26,375% Abgeltungssteuer plus SolZ.

    Zitat von Achim Weiss

    Nicht der Grenzsteuersatz ist das Kriterium, sondern das zu versteuernde Einkommen ohne Kapitalerträge (Wenngleich jetzt wieder irgendeiner kommen wird und sagen, daß das zu versteuernde Einkommen mit dem Grenzsteuersatz verbunden ist).

    Ja hier ich. :) Und das völlig zurecht.

    Die Antwort hast du ja selbst direkt mitgeliefert. Der Grenzsteuersatz ergibt sich nun einmal aus dem zvE ohne Kapitalerträge.


    Zitat von Achim Weiss

    Wenn jemand überhaupt kein "Normaleinkommen" hat, dann lohnt die Günstigerprüfung bis hinauf zu etwa 65 T€ Kapitaleinkünfte - und dort liegt der Grenzsteuersatz bei 42%. Es ist aber trotzdem günstiger als 26,375% Abgeltungssteuer plus SolZ.

    Es geht aber nicht um den Grenzsteuersatz MIT Kapitalerträgen, sondern den Grenzsteuersatz OHNE Kapitalerträge.

    Zitat von Achim Weiss

    Nicht der Grenzsteuersatz ist das Kriterium, sondern das zu versteuernde Einkommen ohne Kapitalerträge (Wenngleich jetzt wieder irgendeiner kommen wird und sagen, daß das zu versteuernde Einkommen mit dem Grenzsteuersatz verbunden ist).

    Auch wenn WerAuchImmer es schon geschrieben hat, will ich es auch noch einmal betonen. Die Frage, ob die Günstigerprüfung sinnvoll ist, hängt vom Grenzsteuersatz vor Kapitalerträgen ab. Klar hast du Recht, dass das zu versteuernden Einkommen im gewissem Rahmen relevant ist, aber eben weil genau dadurch der Grenzsteuersatz definiert wird.


    In der BWL wird auch nicht auf die bisherigen Kosten geguckt, sondern auf die Grenzkosten. Sprich was kostet es mich mehr, wenn ich jetzt hiervon oder davon mehr machen will. Ja, die bisherigen Kosten beeinflussen diese Grenzkosten, aber die Entscheidung wird auf Basis der zusätzlichen Kosten getroffen. Und diese sind nun mal die Grenzkosten.



    Es stimmt aber auch, dass Kapitalerträge durchaus mit einem Grenzsteuersatz >25% versteuert werden können und es unter Strich noch positiv ist. Allerdings muss in diesen Fällen dann der Durchschnittssteuersatz nur auf die Kapitalerträge gesehen (zusätzliche Steuerlast / Kapitalerträge) trotzdem noch unter 26,375% liegen. Ansonsten ergibt die Günstigerprüfung, dass es sich eben nicht lohnt.

    Zitat von BS.C

    Ich bin für persönlichen Steuersatz, aber nach 10 Jahren Haltezeit ist es steuerfrei. Quasi so wie bei Immobilien


    Zitat von Meins23

    Das geht aber in meinen Augen nicht. Man muss auch die möglichen Veränderungen bei der Besteuerung (Was ist dann steuerfrei? Gibt es Mindeshaltedauer?) mit heranziehen, um hier eine Aussage zu machen. Wenn aber alle sonstigen Bedingungen gleich bleiben (Freibetrag von 1.000 Euro pro Person und alle Kapitalerträge sind zu versteuern), dann ist meine Wahl ganz klar die Option "pauschale Besteuerung" die bessere. Zum einen ist es sonst eine klare Steuererhöhung, zum anderen steigt aber auch massiv der Aufwand. Weil die Zahl derer, die dann zur Abgabe einer Steuererklärung verpflichtet sind, wird deutlich steigen. Dadurch wird auch mehr Personal in den Finanzämter benötigt, was die zusätzlichen Steuereinnahmen wieder teilweise auffressen wird.

    Gibt's eine Mindesthaltedauer für Einkommen?

    Bekomme ich Steuern und Sozialausgaben für mein Gehalt zurück, wenn ich das Gehalt in 10 jährige Anleihen parke?


    Die 10-jährige Mindesthaltedauer bei Immobilien, soll die Eigenverwendung nachweisen.

    Also den Nachweis, dass es sich bei dem Immobilienerwerb nicht um ein Kapitalgeschäft handelt.


    Nach welcher Logik sollte eine Mindesthaltedauer von Kapitalerträgen, bei denen es sich ja genau um die Ergebnisse eines Kapitalgeschäft handelt, im Vergleich mit Immobilien dann Steuerfreiheit gewähren?

    Zitat von Thebat

    "Die 10-jährige Mindesthaltedauer bei Immobilien, soll die Eigenverwendung nachweisen."


    Steile These. Leider falsch.

    Stimmt. Sorry! Zu diesem Zweck muss man die Immobilie auch selbst nutzen (bewohnen).

    Was ist denn dann die Begründung für die Steuerfreiheit bei nicht selbstgenutzten Immobilien, ab einer Haltedauer von 10 Jahren? Und warum sollte diese Begründung dann auf andere Kapitalerträge übertragbar sein, aber auf Lohneinkünfte nicht?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Stimmt. Sorry! Zu diesem Zweck muss man die Immobilie auch selbst nutzen (bewohnen).

    Was ist denn dann die Begründung für die Steuerfreiheit bei nicht selbstgenutzten Immobilien, ab einer Haltedauer von 10 Jahren? Und warum sollte diese Begründung dann auf andere Kapitalerträge übertragbar sein, aber auf Lohneinkünfte nicht?

    Die Spekulationsfrist, Immobilien sollen nicht zu spekulativen Zwecken gekauft werden.

    Zitat von RNowotny

    Die Spekulationsfrist, Immobilien sollen nicht zu spekulativen Zwecken gekauft werden.

    Trägt nicht jede Kapitalanlage ein Risiko in sich und ist damit eine Spekulation?

    (wenn auch das Risiko sehr unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann)


    Geht es da bei Immobilien konkret darum, die sozialen Effekte auf den Wohnungsmarkt im Griff zu behalten und zu vermeiden, das Spekulation nach Manier des "Wilden Westens" negative soziale Effekte verursacht? Bzw. Ist es anders herum betrachtet eine Art Subvention, um positive Effekte zu bewirken?

    Zitat von Achim Weiss

    Nicht der Grenzsteuersatz ist das Kriterium, sondern das zu versteuernde Einkommen ohne Kapitalerträge (Wenngleich jetzt wieder irgendeiner kommen wird und sagen, daß das zu versteuernde Einkommen mit dem Grenzsteuersatz verbunden ist).

    Das stimmt nicht vollständig. Es hängt auch von der Höhe der Kapitalerträge ab.

    Der Grenzsteuersatz gibt ja nur die Steuer auf den nächsten Euro an, nicht auf die nächsten z.B. 20k Euro.

    Zitat von Meins23

    Es stimmt aber auch, dass Kapitalerträge durchaus mit einem Grenzsteuersatz >25% versteuert werden können und es unter Strich noch positiv ist. Allerdings muss in diesen Fällen dann der Durchschnittssteuersatz nur auf die Kapitalerträge gesehen (zusätzliche Steuerlast / Kapitalerträge) trotzdem noch unter 26,375% liegen. Ansonsten ergibt die Günstigerprüfung, dass es sich eben nicht lohnt.

    Das ist unverändert falsch (zu mindestens, wenn man ignoriert, dass Du 2 verschiedene Zahlen genutzt hast).

    Wenn der Grenzsteuersatz >26,375% ist, wird das komplette Kapitaleinkommen mit >26,375% versteuert. Der Durchschnittssteuersatz ist irrelevant.



    Zum leichteren Verstehen nehmen wir vereinfacht folgendes Stufen-Steuermodell: Flatsteuersatz bis 25.000 sei 20%, ab dann 40%.


    Bei einem zvE von 24.999 gilt also: Grenzsteuersatz = 20% = Durchschnittssteuersatz. Zusätzliche Kapitaleinkünfte würden aber zu 40% versteuert, Günstigerprüfung also negativ.


    Bei einem zvE von 25.001 gilt also: Grenzsteuersatz = 40%, Durchschnittssteuersatz = 20%. Zusätzliche Kapitaleinkünfte (z.B. 5.000) würden aber zu 40% versteuert, Günstigerprüfung also negativ.

    Bei einem zvE von 30.001 wäre der Durchschnittssteuersatz 23,3% = (20%*25+40%*5)/30, also unter 26,375%. Das ist aber irrelevant. Der Anstieg des Durchschnitts von 20% auf 23,3% für das komplette Einkommen wäre eben mehr, als die Differenz von 26,375% zu 40% für nur 5.000.

    Zitat von RNowotny

    Die Spekulationsfrist, Immobilien sollen nicht zu spekulativen Zwecken gekauft werden.

    Ich vermute, dass da mehr praktische Gründe dahinter stehen.


    Früher war die Spekulationsfrist für Immobilien 2 Jahre, für Wertpapiere und alles andere 1 Jahr.


    Die Anschaffungsdaten für Wertpapiere sind halt in der Bank abgespeichert.

    Versuche mal, den Anschaffungspreis (mit allen Nebenkosten) für das geerbte Haus Deiner Großeltern zu ermitteln.

    Kann man das nicht ebenso genau machen, wie die Abschätzung/Taxierung des Wertes einer Immobilien für die Grundsteuer?