Wie hoch bespart ihr einen ETF?

    Zitat von 12345

    Das ist kein Naturgesetz und ehrlich gesagt ziemlich beliebig gewählt. Man könnte genauso gut auch eine 4 x 7-"Strategie" oder 4 x 8-"Strategie" wählen (alle 7 Jahre bzw. alle 8 Jahre einen neuen ETF über 28 bzw. 32 Jahre), oder eine 8 x 5-"Strategie" (wenn man noch 40 Jahre bis zur Rente hat und alle 8 Jahre wechselt).

    Ja, das denke ich mir auch häufig. Finanztip hat hier vielleicht ein bisschen zu sehr den Anschein erweckt, als wäre genau das der Weg. Und als sei es eine völlig neue Erfindung. Ich fand es gut, dass sie die Idee konkretisiert haben. Und dann haben sie ihr eben einen mehr oder weniger griffigen Namen gegeben mit einem recht einfach zu verstehenden regelbasierten Ansatz.


    Hier werden die meisten es vermutlich flexibel halten und sich nicht unbedingt auf 3x10 festlegen, aber für Menschen, die sich weniger damit beschäftigen, ist es vielleicht ein gängiger Weg. Wobei die auch einfach eine 1x60 oder ähnlich Strategie fahren könnten :D

    ich habe noch von keinem Depot gehört das wegen Überfüllung geschlossen worden ist.


    Ich habe 2 Depots beim der DKB und würde dann wenn es ans entsparen gehen sollte versuchen die entsprechenden ETF-Anteile hin und her zu schieben.


    Der Einfachheit halber würde ich heutzutage nur noch einen breitstreuenden Welt-Aktien ETF besparen, aber da habe ich noch ein paar Altlasten und "Jugendsünden" im Depot die so langsam abgearbeitet werden bzw. die Aufgrund der Anschaffung vor 2009 steuerfrei sind.


    Je einfacher eine Sache ist desto eher ist diese zu verstehen und umso wahrscheinlicher ist das man diese Strategie dann sehr lange und auch in schwierigen Zeiten durchhält.


    Einfach 30ig Jahre stumpf einen Sparplan zu füttern, ohne irgendetwas daran optimieren zu wollen schaffen wahrscheinlich die wenigsten.

    Zitat von Horst Talski

    Einfach 30ig Jahre stumpf einen Sparplan zu füttern, ohne irgendetwas daran optimieren zu wollen schaffen wahrscheinlich die wenigsten.

    Vor allem schaffen es meines Wissens die nicht, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigen. Man findet immer wieder Optimierungsmöglichkeiten, die dann eigentlich gar keine waren. Jemand, der überhaupt kein Interesse an der Thematik hat und wie durch ein Wunder trotzdem einen ETF-Sparplan eingerichtet hat (bei einem Familienmitglied von mir der Fall) reitet das Ding durch ohne auch nur zu ahnen was gerade passiert. Finanzkrise, Corona, US-Klumpen, Tech-bubble, Kriege,.... alles egal und heute trotzdem oder gerade deswegen auf All-time-high.

    Zitat von Impidimpi

    Hinzufügen möchte ich noch das Argument von Finanztip, die es für wahrscheinlicher halten, dass der Optimierung durch Depotübertrag irgendwann mal ein Riegel vorgeschoben werden könnte. Wenn man unterschiedliche Wertpapiere hat, hat man eine zusätzliche Option an der Stelle, die niemand so leicht verbieten kann.

    Das stimmt natürlich. Es schadet ja auch nicht, über die Jahre mehrere / wechselnde / separate ETFs zu besparen. Manchmal ist es ja auch so, dass mit der Zeit neue und bessere ETFs auf den Markt kommen. Zum Beispiel gab es über die Jahre Weiterentwicklungen bei der Diversifikation. Früher musste man den Weltmarkt mit einer Kombi aus Developed World + Emerging Markets abdecken, inzwischen gibt es das als einen ETF, wenn man will sogar inklusive Small Caps dank dem MSCI ACWI IMI. Insofern ist es nicht verkehrt, alle paar Jahre mal zu schauen, was es Neues gibt und ob man etwas an der ETF-Auswahl ändern möchte.


    EDIT: Damit ist natürlich nicht gemeint, dass man alle paar Jahre die neuesten Branchen- und Sektorwetten kauft.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Vor allem sollte man aufpassen sich nicht zu verkünsteln. Ob die Ersparnisse später in Relation zum Aufwand stehen, bezweifle ich. Und das sage ich als jemand, der heute erkannt hat, dass er sich auch verkünstelt hat (zu viele ETFs). Wer mir nicht glaubt, kann ja mal versuchen das LiFo-Prinzip oder auch nur das Thema Rebalancing einem Partner oder einer Partnerin zu erklären, der/die nicht in der Materie steckt (vielleicht muss diese/r Partner/in das Depot mal verwalten).


    ,,Alles in den ETF rein und wenn du was brauchst aus dem ETF wieder raus" erscheint mir die einfachste Lösung, die schwer kaputt zu machen ist. Zumindest erscheinen mit die Vorteile gewichtiger als ein paar Euro Steuerersparnis.

    Das ist definitiv ein nicht zu unterschätzender Punkt. Aber auch ein zwei ETF Portfolio wie eben der Vanguard FTSE All-World acc und Vanguard FTSE All-World dis sollte problemlos machbar sein.


    Professor Weber (ARERO) meinte ja mal es ist ganz einfach: habe ich Geld übrig zahle ich ein. Benötige ich Geld verkaufe ich anteilig. Ganz simple.

    Zitat von John Bogle

    Das ist definitiv ein nicht zu unterschätzender Punkt. Aber auch ein zwei ETF Portfolio wie eben der Vanguard FTSE All-World acc und Vanguard FTSE All-World dis sollte problemlos machbar sein.


    Professor Weber (ARERO) meinte ja mal es ist ganz einfach: habe ich Geld übrig zahle ich ein. Benötige ich Geld verkaufe ich anteilig. Ganz simple.

    In dem Punkt hat Herr Weber bestimmt recht. Sobald man mehr als einen ETF hat, fängt es an: Welchen soll ich mit wie viel besparen, welchen wann entnehmen, passt das wirklich mit der Steuer, vielleicht doch mal eine Rechnung, die das genau durchleuchtet, eigentlich sollte ein dritter ETF das noch idealer lösen,..... und nach 10 Jahren hat man (wie ich) 8 ETFs und braucht ein tracking tool, damit überhaupt weiß, ob es keine Überlappung gibt... :rolleyes:


    Manchmal denke ich, dass nur ein ausschüttender ETF die beste Lösung wäre. Steuerlich bestimmt nicht, aber für alle, die es irgendwann mal verwalten müssen sehr einfach zu verstehen und theoretisch über Generationen weiterzugeben (falls man dem nicht traut, auch über eine Stiftung). Ich hätte heute schon im Schnitt ca. 2000 Euro pro Monat (vor Steuer) an Ausschüttungen und das würde bis zu Rente voraussichtlich inflationsbereinigt auf 5-6k steigen. Die Ausschüttungen laufen direkt auf das Girokonto. Ist es dann wirklich noch relevant, ob das steuerlich nicht ideal war und ist? Sowas benötigt überhaupt keine Verwaltung/Wartung.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    ...und nach 10 Jahren hat man (wie ich) 8 ETFs und braucht ein tracking tool, damit überhaupt weiß, ob es keine Überlappung gibt... :rolleyes:

    Ich habe jetzt 5 ETF im Depot. Allerdings nur auf 3 Indexe. Eigentlich sogar nur 2 Indexe, da ein Index auf einem anderen Index beruht (MSCI World Momentum = Teilmenge des MSCI World).

    Und ich hätte auch kein Problem damit, wenn es mal 10 ETF werden würden. Es blieben ja trotzdem nur 3 Indexe die das Depot abbildet.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    In dem Punkt hat Herr Weber bestimmt recht. Sobald man mehr als einen ETF hat, fängt es an: Welchen soll ich mit wie viel besparen, welchen wann entnehmen, passt das wirklich mit der Steuer, vielleicht doch mal eine Rechnung, die das genau durchleuchtet, eigentlich sollte ein dritter ETF das noch idealer lösen,..... und nach 10 Jahren hat man (wie ich) 8 ETFs und braucht ein tracking tool, damit überhaupt weiß, ob es keine Überlappung gibt... :rolleyes:


    Manchmal denke ich, dass nur ein ausschüttender ETF die beste Lösung wäre. Steuerlich bestimmt nicht, aber für alle, die es irgendwann mal verwalten müssen sehr einfach zu verstehen und theoretisch über Generationen weiterzugeben (falls man dem nicht traut, auch über eine Stiftung). Ich hätte heute schon im Schnitt ca. 2000 Euro pro Monat (vor Steuer) an Ausschüttungen und das würde bis zu Rente voraussichtlich inflationsbereinigt auf 5-6k steigen. Die Ausschüttungen laufen direkt auf das Girokonto. Ist es dann wirklich noch relevant, ob das steuerlich nicht ideal war und ist? Sowas benötigt überhaupt keine Verwaltung/Wartung.

    Ja ich bin mit meinem einzigen Welt Aktien ETF auch zufrieden. Eben weil es pflegeleicht und ganz einfach ist. Mit den automatischen Auszahlung (Ausschüttungen) kann ich verstehen. Es ist halt bequem. Wenn es aber nicht langt mit der gesetzlichen rente dann muss man aber trotzdem verkaufen. Das Problem sehe ich bei deiner Portfoliogröße eh nicht. Aber vielleicht gibt es ja mal einen automatischen Auszahlungsplan bei einem thesaurierenden ETF ? M. E. gibt es das bereits in den Vereinigten Staaten. Ob das immer ein fester Betrag ist oder ein variabler Betrag weil beispielsweise 0,25 Prozent per Monat veräußert werden weil ich allerdings nicht. Das würde aber einen nicht zu unterschätzenden Unterschied im Kapitalverzehr darstellen.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Manchmal denke ich, dass nur ein ausschüttender ETF die beste Lösung wäre. Steuerlich bestimmt nicht, aber für alle, die es irgendwann mal verwalten müssen sehr einfach zu verstehen und theoretisch über Generationen weiterzugeben (falls man dem nicht traut, auch über eine Stiftung). Ich hätte heute schon im Schnitt ca. 2000 Euro pro Monat (vor Steuer) an Ausschüttungen und das würde bis zu Rente voraussichtlich inflationsbereinigt auf 5-6k steigen. Die Ausschüttungen laufen direkt auf das Girokonto. Ist es dann wirklich noch relevant, ob das steuerlich nicht ideal war und ist? Sowas benötigt überhaupt keine Verwaltung/Wartung.

    Wenn man soviel Geld hat, dass es einem schlicht egal sein kann, dann ist das rein finanziell tatsächlich nicht mehr relevant, ob es jetzt steuerlich optimal war oder nicht.


    Wer aber genau rechnen muss, wieviel Entnahme er sich leisten kann bzw. wie er auf den Betrag kommt, den er zum Leben benötigt, bei dem macht die Steuer ggf. einen großen Unterschied.


    Wenn ich z.B. 1.000 EUR im Monat (netto) zusätzlich benötige, aber ein Depot überschaubarer Größe habe, macht es einen großen Unterschied, ob ich

    • im Jahr 12.000 EUR aus einer Tranche entnehme, wo in den 12.000 EUR nur 1.000 EUR Gewinn stecken (Folge: ca. 250 EUR Steuer, d.h. ich kann mit 12.000 EUR brutto-Entnahme 979 EUR netto/Monat erreichen, also annähernd die gewünschten 1.000 EUR), oder ob ich
    • im Jahr 12.000 EUR mit Ausschüttungen generiere (Folge: voll zu versteuern, das heißt ca. 3.000 EUR Steuer, d.h. aus 12.000 EUR brutto-Ausschüttung werden nur 9.000 EUR netto und damit nur 750 EUR netto --> für 1.000 EUR netto/Monat bräuchte ich ca. 16.000 EUR brutto an Ausschüttungen).
    Zitat von John Bogle

    Ja ich bin mit meinem einzigen Welt Aktien ETF auch zufrieden. Eben weil es pflegeleicht und ganz einfach ist. Mit den automatischen Auszahlung (Ausschüttungen) kann ich verstehen. Es ist halt bequem. Wenn es aber nicht langt mit der gesetzlichen rente dann muss man aber trotzdem verkaufen. Das Problem sehe ich bei deiner Portfoliogröße eh nicht. Aber vielleicht gibt es ja mal einen automatischen Auszahlungsplan bei einem thesaurierenden ETF ? M. E. gibt es das bereits in den Vereinigten Staaten. Ob das immer ein fester Betrag ist oder ein variabler Betrag weil beispielsweise 0,25 Prozent per Monat veräußert werden weil ich allerdings nicht. Das würde aber einen nicht zu unterschätzenden Unterschied im Kapitalverzehr darstellen.

    Auf jeden Fall. Neben den deutlich höheren Kosten (Steuerstundung etc.) bei einer reinen aETF-Strategie, sehe ich die unregelmäßige Höhe der Ausschüttungen als Hauptproblem. Der eine oder andere hardcore-Liberale mag sich daran erfreuen die Qualität seines Jahresurlaubs an der Situation der Weltwirtschaft auszurichten, eine Halbierung der Einnahmen in Krisen und eine Verdreifachung in Boomzeiten, ist für uns aber ein Problem.

    Was macht man dann mit dem ,,Überschuss"? Wieder anlegen? Geldmarkt-ETF für schlechte Zeiten? Was macht man, wenn es in der Krise nicht reicht? Doch verkaufen? Also ist auch diese Strategie dann wieder mit Verwaltung und Gedanken verbunden.


    Wie du sagst, schein ein Entnahmeplan auf einen tETF später die klügere Variante zu sein. Sowohl bei den Kosten, als auch bei der Planbarkeit. Soweit ich weiß bieten das noch sehr wenige broker in Deutschland an (Flatex, Targo Bank,....vielleicht auch noch andere :/). Aber ich denke, dass wird sich in den kommenden Jahren ändern.


    Und so einen Entnahmeplan kann dann auch ein/e Partner/in der/die nicht so finanzaffin ist, ,,verwalten".


    Mich beschäftigt das Thema ,,Was passiert wenn ich nicht mehr kann oder bin?" sehr. Meine Frau hat an ETFs so viel Interesse wie ich an Synchronschwimmen und die ,,Einweisung" stellt sich als sehr mühsam dar. Sachen, die nicht interessieren, sind halt schwer zu lernen.


    Und: Wir werden das Depot sehr wahrscheinlich nie auf Null bringen. Vermutlich wird am Ende mehr da sein als zu Beginn der Rente. Dann erhalten die Kinder einen Batzen Geld. Ist das überhaupt sinnvoll? Wäre in dem Fall ein regelmäßiger, inflationssicherer Geldstrom in Form von Ausschüttungen aus einem ETF, der durch eine Stiftung gar nicht verkauft werden kann, nicht besser? Sowas könnte ja über Generationen Freude bereiten. Es sein denn, man geht davon aus, dass grundsätzlich Geld/Vermögen, für das man nicht arbeiten musste, eigentlich immer eine negative Auswirkung hat (legitimer Punkt). Also alles spenden?


    Vermutlich Luxusprobleme.

    Zitat von 12345

    Das heißt, Dein Ziel ist, dass in jedem ETF jeweils ähnliche Einstiegskurse bzw. Gewinnanteile „gruppiert“ sind?

    Korrekt. Dann ist also die FIFO-Reihenfolge nicht so wichtig. Ich kann meine Positionen (ja, sind viele) in der Reihenfolge der prozentualen Gewinne verkaufen.


    Hinzu kommt, dass es in der Tat immer wieder bessere/billigere ETFs gibt. Mein erster MSCI World (DBX1MW, Altbestand) mit einer TER von 0,45% ist heute nicht mehr konkurrenzfähig.

    Zitat von 12345

    Wie definierst du „zu stark“?

    Nicht exakt definiert, heute ca. +40% (früher geringer).

    Steueroptimierung ist bei mir immer nur grob. Das reicht.

    Zitat von 12345

    Ich würde wahrscheinlich nach einem „runden“ Einzahlungsbetrag wechseln. Kein rationaler Grund, ich fände es nur nett, immer auf den ersten Blick zu sehen, wieviel Gewinn drinsteckt, und das ist bei (zum Beispiel) 100.000 EUR leichter als bei 87.364,21 EUR.

    Wozu? Mein Excel rechnet mir meinen Gewinn genau aus, mit einem Blick ablesbar ;)

    Und wenn Du eine Position heute mit einem finalen Kauf auf 100.000 aufrundest, ist Dein Einstand trotzdem 63.364 gewesen und das zu sehr unterschiedlichen Zeitpunkten, die Du nicht auf- oder abgezinst hast.


    Zitat von John Bogle

    Hierbei überlege ich sogar die ausschüttende Variante zu nehmen und mittels ING die automatische Wiederanlage der Dividenden wählen, da ich mir vorstellen kann dass der Steuersatz auf die Kapitalerträge in Zukunft eher steigen werden.

    ...

    Über Meinungen hierzu würde ich mich freuen. Danke!

    Überzeugt mich nicht, ist auf jedem Fall steuernachteilig.


    Wenn der Steuersatz erhöht wird, werden wir sofort (vermutlich schon ab erster Ankündigung) hier im Forum lange Diskussionen haben, wann es sich lohnt, alle Bestände einmal durchzuhandeln. Dann ggf. zu handeln reicht.

    Zitat von Hornie

    Überzeugt mich nicht, ist auf jedem Fall steuernachteilig.


    Wenn der Steuersatz erhöht wird, werden wir sofort (vermutlich schon ab erster Ankündigung) hier im Forum lange Diskussionen haben, wann es sich lohnt, alle Bestände einmal durchzuhandeln. Dann ggf. zu handeln reicht.

    Ist ein Argument. Ebenso wie die Argumente von den anderen Usern.


    Danke für das Feedback an alle. Es war ein Gedankengang gewesen und ich wollte ja Meinungen hierzu hören.


    Es ist wohl sinnvoller ich verwerfe diesen und bleibe weiterhin thesaurierenden Welt Aktien ETF. Schließlich habe ich mir auch in der Vergangenheit genug Gedanken gemacht mich für diesen und eben nicht für die ausschüttende Variante entschieden.


    Dabei bleibt es 🙂


    Werden die Karten politisch neu gemischt dann wird sich damit nochmals beschäftigt.


    Danke!

    Zitat von Hornie

    Und wenn Du eine Position heute mit einem finalen Kauf auf 100.000 aufrundest, ist Dein Einstand trotzdem 63.364 gewesen und das zu sehr unterschiedlichen Zeitpunkten, die Du nicht auf- oder abgezinst hast.

    Ich würde den Einstandswert aufrunden, nicht den aktuellen Depotwert. Also Beispiel: In einen ETF sind 98.247,35 EUR eingezahlt, sein aktueller Wert liegt bei 127.356,84 EUR. Da würde ich dann weitere 1.752,65 EUR einzahlen, so dass 100.000 EUR eingezahlt sind, und dann den nächsten besparen. Das ist aber Spielerei und letztlich rein "optisch". Finanziell gibt es dafür überhaupt keinen Grund.

    Zitat von Hornie

    Wenn der Steuersatz erhöht wird, werden wir sofort (vermutlich schon ab erster Ankündigung) hier im Forum lange Diskussionen haben, wann es sich lohnt, alle Bestände einmal durchzuhandeln. Dann ggf. zu handeln reicht.

    Es sei denn jemand könnte heute schon seine Kapitalerträge in der Steuererklärung angeben und dadurch weniger als 25% plus Soli zahlen. Der würde später beim ,,Durchhandeln" die volle Steuer zahlen bei entsprechendem Volumen.


    Übrigens: Rückwirkende Steuererhöhungen sind erlaubt und durch das Bundesverfassungsgesetz gedeckt. Im Gegensatz zu Eigenheimbesitzern und Arbeitnehmern, haben Investoren eine extrem schlechte Lobby in Deutschland. Wenn man denen etwas (ungerechterweise) wegnimmt, kräht kein Hahn danach. Eher das Gegenteil ist der Fall. Wenn das Geld ausgeht (und es wird bei der Demografie ausgehen) würde ich es als Politiker von den Depots holen. Und zwar noch für das aktuelle Jahr. Zumal es ja bald ein staatlich abgesegnetes Altersvorsorge-Depot für brave Bürger gibt. Alle, die so viel Geld haben und ein extra Depot brauchen, sind grundsätzlich böse und können belangt werden. Und die (falschen) Rechnungen, die belegen sollen, dass ein Aktien-Investor ohnehin bevorzugt wird bei der Steuer, werden dann als Grund herhalten und das Volk wird jubeln. ;)

    Zitat von 12345

    weitere 1.752,65 EUR einzahlen, so dass 100.000 EUR eingezahlt sind

    Dann zählst Du natürlich die heutigen 1.752,65 EUR mit den 1.000 EUR von 2014 zusammen. Finanzmathematisch sehr fraglich.

    Zitat von 12345

    Das ist aber Spielerei und letztlich rein "optisch".

    Einverstanden.

    Ich habe immer eine "glatte" Stückzahl im Depot. (Nur Einzelkäufe, Sparpläne habe ich nicht.)

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Es sei denn jemand könnte heute schon seine Kapitalerträge in der Steuererklärung angeben und dadurch weniger als 25% plus Soli zahlen.

    Korrekt. Trifft auf mich nicht zu.