Verkehrsweise ? Autos ÖPNV? Mobilität?

Und wirder komtm thomas mit einzelfall beispielen.

Was anderes kann und willste halt nicht liefern.

Ich klau mit einfach mal dein bequemees universal Argument und verwende es gegen dich, ist ja so schön einfach.

Zitat von Thomas.Schreiber

Das wäre in der Tat sehr preiswert. Müsste ich im Detail sehen, ob es stimmt. Ich muss aber zugeben, dass du viele Punkte sauber aufführst, die die meisten Fahrer nicht aufführen. Kosten=Sprit ist sehr weit verbreitet.

Ich tracke alle Kosten im Zusammenhang mit meinem Auto und bin daher immer genau aussagekräftig. Ich könnte dir sogar einen Export meiner Kosten zur Verfügung stellen, was ich aber nicht machen werde, da dich diese Detailtiefe nichts angeht. Gerne aber hier die groben Blöcke:

30k Anschaffung

10,6k Steuern & Versicherung

1,6k Wartung

2,6k Reparaturen

4,1k Verschleiß (Reifen und Bremsen)

11,8k Sprit

Fahrleistung knapp 161k

Ergibt 37,7 Cent pro km. Wo ist also mein Rechenfehler, wenn das in deinen Augen zu wenig ist?

Und entweder glaubst du mir jetzt, oder du lässt es sein. Aber hör auf, mir irgendwas zu unterstellen, wie zum Beispiel im weiteren Verlauf deines Posts:

Zitat von Thomas.Schreiber

(siehe deine Oberklasse kostet nur 40 Cent Aussage vs. ADAC-Realität).

Die 40 Cent kommen (wie oben dargelegt) aus meiner Tracking-App und sind damit mehr Realität als eine theoretische Untersuchung des ADAC. Außerdem reden wir hier über das große Familienauto, der Kleinwagen meiner Frau ist noch einmal in einer ganz anderen Kategorie unterwegs. Und wir machen übrigens nichts selber, sprich da sind auch Kosten für Reifenwechsel etc. enthalten.

Zitat von Thomas.Schreiber

Beim Konsumgut PKW gehen Finanzierungen Richtung 2/3. Allein Leasing macht 40% aus bei Privatpersonen. Die Kosten sind aber bei dem ADAC-Vergleich gar nicht drin.

Zunächst mal Leasing. Sind da auch Dienstwagen enthalten, die üblicherweise geleast sind? Dies verfälscht ungemein die Quote. Dazu kommt (wie schon in einem früheren Post geschrieben), dass Leasing bei Gebrauchten unüblich bis unmöglich ist. Die Gebrauchtwagen dürften im Bereich der Privatkäufer die Neuwagen übertreffen (habe dazu gerade jedoch keine Zahlen parat), daher wäre dann quasi jeder privat gekaufte Neuwagen ein Leasingfahrzeug. Das kann ich mir aber einfach nicht vorstellen.

Und die steigende Zahl an Finanzierungen kann durchaus sein, da kann ich nur aus meiner Sicht weise reden. Und da habe ich bisher jedes Auto immer bar bezahlt. Und damit ist der Vergleich von meinen Kosten mit den Angaben des ADAC durchaus legitim.

Aber gut, dann steigen die Kosten pro Monat um 100 bis 150 Euro (30k bei 4 bis 6%), bei meiner Fahrleistung also 10 Cent pro km.

Zitat von Thomas.Schreiber

Du hast bisher wenig Fachkompetenz gezeigt

Danke, das Kompliment kann ich nur zurückgeben. Die sieht man bei dir nämlich auch nicht, sondern nur sehr viel Ideologie.

Die Pläne sind nicht da, ansonsten gäbe es entsprechende Beschlüsse in den Parlamenten

Was da ist sind selbst ernannte vekwrhsexpeetwn wir Katja diehl die meinen dem großen Plan vorlegen zu können, aber an der Umsetzung Schlicht völlig scheitern weil dir nur Theorie können aber von der realität und Praxis keine Ahnung haben, so eben auch du.

Zur praktischen Umsetzung gehört eben auch eine Mehrheit in den Parlamenten. Und die exisitert nicht, jüngst haben Parteien wie Grüne und Linke es selbst in Berlin bei den Wahlen verkackt weil die ohne Plan die Leute zu etwas zwingen wollten.

Zitat von Nordnordlicht

Moin,

hier von mir zur Versachlichung ein vorbildhaftes Beispiel aus Spanien:

die Innenstadt von Pontevedra ist seit 1999 vom Autoverkehr befreit:

vorher: knapp 80.000 PKW auf 80.000 Einwohner

nachher:

- Fussgänger haben immer "Vorfahrt"

- kaum noch Ampeln und Verkehrsschilder

- Umsatzsteigerungen im Einzelhandel

- Emissionen -70%

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Die Süddeutsche - als treuer Anhänger und langjähriger Fan der Grünen - hatte davon schon mal vor langer Zeit berichtet. Nach meiner Erinnerung aber nur eine mittlere bzw. Kleinstadt (< 100.000 Einwohner ...) ?

Zitat von Thomas.Schreiber

Städte- und Verkehrs(um)planung ist auf jeden Fall nicht einfach. Vor allem weil man sich gegen die ewig Gestrigen durchsetzen muss.

Wenn die "ewig Gestrigen" in der Minderheit sind, sollte das doch mit dem "Durchsetzen" kein großes Problem darstellen. Denn auf jeden Fall gilt ja:

Zitat von Sovereign

Zur Erinnerung: In Demokratien hat das Staatsvolk als Souverän (sprich Inhaber der Staatsgewalt) diese verfassungsrechtliche und völkerrechtliche Funktion - sprich der von Dir besagte Bürger ...

Das ist also letztlich der Bürger als Wähler gefragt. Der muß nur Parteien wählen, die so etwas durchsetzen wollen (und auch können).

Auf die kommenden Wahlergebnisse beispielsweise der Partei "Die Grünen" werde ich mit Interesse und Spannung schauen ...

Der zuständige Verkehrsdezernent in meiner Geburtsstadt benötigt inzwischen - ob des angerichteten Chaos (siehe Nr. 40) - schon mal besonderen Schutz bei Veranstaltungen ... Der Souverän scheint von den Ergebnissen seiner Verkehrspolitik noch nicht ganz überzeugt - vermutlich muß man es ihm nur besser "erklären", damit er es endlich "versteht" ...

Zitat von Thomas.Schreiber

Die Auto-Fetischisten mal wieder in der Überzahl und drehen voll auf. Beim Eigenheim, Auto und Urlaub geht der Deutsche ab wie Nachbars Lumpi.

Leider eine falsche Analogie gewählt. Utrecht, Paris,,...sind Städte, die früher wie viele Städte in Deutschland waren und sich durch gezielte Stadtplanung verändert haben. Ein Argument warum das in vielen Städten Deutschlands nie funktionieren würde, fehlt bis jetzt.

Ich finde ja die Diskussionen mit @Thomas.Schreiber immer sehr erheiternd. Hier hat er mal wieder voll ins Schwarze getroffen würde ihm aber in dieser Hinsicht recht geben.

Ich würde es auch nicht so schwarz-weiß sehen und es gibt durchaus eine Daseinsberechtigung für Individualverkehr aber meiner Meinung nach sind die Gründe für die meisten! (nicht alle) Privatpersonen pure Faulheit.

Ich habe selbst einen privaten PKW der monatlich 500€ und pro KM ca. 46ct an Kosten verursacht (12000-17000 KM/Jahr), Opportunitätskosten sind da nicht mit drin, das wäre müßig weil ich ohne Auto ja auch Mietwagen etc. nutzen würde. Ich habe mich schon oft gefragt, ob es Sinn machen würde es abzuschaffen (oder zu vermieten) aus folgenden Gründen:

- beruflich benötige ich kein Auto
- Einkäufe, Besorgungen in der Stadt mache ich nahezu immer mit dem Fahrrad
- wäre die Innenstadt autofrei würde ich noch schneller von A nach B kommen
- Auto wird nur für Urlaub und Besuche von Familie/Freunde in Deutschland genutzt
- ab und zu mal größere Einkäufe mit dem Auto (Kisten, Baumarkt etc.)

Man kann schon an der Kilometerzahl ablesen, dass ich nicht viel fahre. Es ist viel zu teuer wenn man ehrlich ist. Ich könnte für den Urlaub auch ein Auto leihen (pro Woche ca. 500€ je nach Ort). Momentan genieße ich aber einfach die Freiheit, dass es dumm vor der Tür rum steht und ich jederzeit einsteigen kann. Für die Umwelt ist das natürlich Käse.

Ein absolutes Luxusproblem in meinen Augen. Ich habe meinen Beruf trotz Auto so gewählt, dass ich es nicht benötige. Ich würde mir das morgens in der Stadt nicht antun mit dem Auto zu fahren.

Sicher ist das nicht für jeden die Lösung aber zu sagen, dass es keine anderen Möglichkeiten gibt, halte ich für falsch.
Wenn wenigstens die Leute die es ohne Probleme könnten (mich eingeschlossen) auf ÖPNV umsteigen würden, hätten wir schon viel gewonnen.

Ich prüfe übrigens pro Strecke wie ich diese bewältige. Neulich von Hannover nach Dresden habe ich die Bahn genommen weil das deutlich günstiger ist (ca. Faktor 0,25), selbst wenn das Auto schon bereit steht und jederzeit Kosten verursacht.

Auto wurde übrigens gebraucht auf Kredit gekauft (2,1% Zinsen, 2021) und der Kaufbetrag stattdessen in ETFs investiert

Zitat von Thomas.Schreiber

Warum so pampig? Ein paar Zahlen reinstellen kann ich auch. Warum sollte ich dir glauben oder nicht glauben? Das ist völlig irrelevant.

Ich nenne meine absolut realen Zahlen und du tust es als Schwachsinn ab, weil der ADAC ja was anderes errechnet hat. Ich liefer dir detaillierte Zahlen und du suchst das nächste Scheinargument gegen meine Rechnung.

Aber deine Zahlen sind die einzige Wahrheit und keiner darf die auch nur ansatzweise anzweifeln. Passt irgendwie nicht zusammen, oder?

Zitat von Thomas.Schreiber

dass das nicht ginge, weil Ausrede ABC und das ganze Spiel geht wieder von vorne los. Es ist immer wieder die gleiche Diskussion. Immer wieder die gleichen Rechtfertigungen.

Das ist genau das, was du hier abziehst. Jedes Argument wird von dir abgebügelt. Es sind ja alles nur "Scheinargumente", die nicht zählen. Man kann ja schließlich auch alles anders machen. Und "die Deutschen" müssen halt mal aus ihrer Komfortzone raus. Außerdem ist deine Lebensrealität die einzig Wahre und alle anderen müssen sich deiner Lebensrealität anpassen. Dies ist aber schlichtweg nicht möglich.

Du kritisiert, dass immer nur Einzelfälle vorgetragen werden. Gleichzeitig hältst du mit deinem persönlichen Einzelfall dagegen.

Die Realität ist nicht schwarz-weiß und du verteufelst jeden, der ein Auto hat. Aus welchen Gründen jemand ein Auto hat, ist dir egal. Das Auto ist böse und gehört abgeschafft. So einfach geht es aber eben nicht.

Wie schonmal geschrieben, wir versuchen auch so viel wie möglich mit dem Fahrrad oder zu Fuß zu erledigen. Zum ausschließlichen Einkaufen fahren wir nur mit dem Auto, wenn es gar nicht anders geht. Die meisten Einkäufe werden aber auf dem Weg von der Arbeit nach Hause erledigt, übrigens ohne Umweg!

Meine Frau ist auch lange Zeit ausschließlich mit dem ÖPNV zur Arbeit gependelt. Oft genug endete der Zug 2 Stationen vor der Endhaltestelle, an der sie raus musste, wodurch entweder ich Taxi spielen durfte oder sie selber mit dem Taxi gefahren ist (soviel wieder zu den Kosten). Mit den Kindern wurde das aber deutlich komplizierter, zumal feste Abholzeiten eingehalten werden mussten. Dazu ist der Arbeitgeber innerhalb der Stadt umgezogen und die ÖPNV-Anbindung war hin. Jetzt pendelt sie mit dem Auto zu einer anderen Haltestelle vom ÖPNV (von wo aus sie vernünftig zur Arbeit komm), da es zu dem Haltepunkt keine Verbindung gibt.

Und ob du es glaubst oder nicht, wir haben es vor der Anschaffung sogar durchgerechnet. Und zwar mit allen Kosten, also auch den durchschnittlichen Taxikosten der letzten Jahre. Die haben übrigens mal locker 60 Euro pro Monat ausgemacht.

Zitat von Thomas.Schreiber

Du brauchst 60.000 Euro ohne Opportunitätskosten. Deine Frau nochmal 40.0000. Der ADAC sagt mehr als das Doppelte und ich brauch 98% weniger. Eure Fahrerei kostet trotzdem Millionen in euerem Leben, weil ihr das Geld auch hättet investieren können.

Ja ich habe in gut 9,5 Jahren ca. 60k in das Auto gesteckt, für jeden weiteren km kommen gut 20 Cent dazu (weil in den bisherigen 40 Cent ja bereits die vollen Anschaffungskosten enthalten sind). Und ja, ich habe dadurch Opportunitätskosten, weil ich das Geld auch hatte investieren können. Ich hätte aber auch einen Arbeitgeber in meiner Nähe suchen müssen und wie da mein Verdienst aussieht ist eine andere Frage. Wir hätten auch zum Arbeitsort meiner Frau ziehen können - die Kaltmiete ist da mehr als doppelt so hoch wie bei uns. Natürlich hätte ich auch da nach einem Job suchen können - und auch da stellt sich die Frage nach dem Vergütungspaket.

Am Ende ist dann das Nettoeinkommen 500 Euro niedriger und der Wohnraum kostet 1.000 Euro mehr im Monat. Herzlichen Glückwunsch, das ist definitiv besser als 800 Euro im Monat für zwei Autos. Zumal dann ja auch noch Kosten für Carsharing oder Mietwagen hinzu kommen, wenn man zum Beispiel in den Urlaub fährt.

Achja, hab ich erwähnt, dass unsere Eltern 60 und 130km entfernt wohnen (ebenfalls entgegengesetzte Richtungen) und ich mit zwei kleinen Kindern keine 3-stündige Fahrt durch die Pampa mit dem Zug (RB und S-Bahn) brauche, damit die Kinder ihre Großeltern sehen können? Also auch da wieder Carsharing mit entsprechenden Kosten.

Aber du kannst mir jetzt bestimmt die perfekte Lösung aufzeigen, wie das kostengünstiger ganz ohne Auto geht. Oder es ist halt wieder der ganz spezielle Sonderfall, aber alles andere ist entweder schwarz oder weiß (nur halt mein Fall nicht).

Zitat von Hinata

Ich wüsste nichtmal wo ich überhaupt ein fahrad, anhänger oder noch viel gröseres und speerigeres lastenrad, über nacht sicher hinstellen soll. Wie ein auto vor die türe kann man es zumindest in meiner wohngegend eher schlecht stellen...

Ein Motorrad wurde mir hier schonmal geklaut, ersetzt hab ich es seitdem nichtmehr

Wir hatten in der Wohnung unsere Räder im Kellerkäfig stehen. Fahrradkeller gabs zwar auch, aber hinter 3 Feuerschutztüren...

Anfangs, als wir den Anhänger eher für Ausflüge genutzt haben, war der zusammengefaltet im Keller. Für tägliche Nutzung ist das natürlich eher umständlich, aber für einen kleinen Lastenanhänger zum Wocheneinkauf sicherlich ok. Später hatten wir den bei uns in der TG stehen, der passte direkt hinter den Autoanhänger auf den Doppelparker. War dann auch für tägliche Fahrten praktikabel.

Das Ganze spricht halt auch für Rad+Anhänger statt Lastenrad. So ein einfacher Anhänger ist nicht teuer, im Zweifelsfall kann man den auch draußen irgendwo anschließen.

Zitat von lieberjott

Die 40 Cent pro km sind keineswegs die Oberklasse, sondern wenn überhaupt, allenfalls mit Modellen von Dacia zu erreichen.

Nunja, der ADAC rechnet mit Neuwagen und 5 Jahren Haltedauer. Also relativ ungünstig, was den Wertverlust anbelangt und das merkt man auch an den Ergebnissen. Ebenso ist die Fahrleistung von 15 000km pro Jahr nicht besonders hoch.

Man muss aber nicht so teuer fahren. Wenn ich mein Auto überschlage:

10 Jahre, 11 Monate alt, Neupreis als Bestellfahrzeug 23k, damals mittlere Ausstattung (Ambition) mit Diesel und AHK, aktuell knapp unter 200 000km. Das sind 9-10c/km Wertverlust, je nach angesetztem Restwert.

Verbrauch ~4,5l Diesel, wir runden auf 5l auf und rechnen mit 1,60€/l, also 8c/km Treibstoff*

Versicherung HP+TK 340€, Steuer 152€, macht 2,5-3c/km.*

Macht in Summe 20c/km plus Wartung, Reparaturen und Verschleißteile, sodass der irgendwo im Bereich von 25c rauskommen sollte.

Klar, den Wertverlust rechne ich jetzt mit Preisen von 2013, aber einen neuen Octavia Essence mit Diesel und AHK bekommt man auf mobile ab 29k. Lass uns 30k machen, dann ist auch die Zugfahrt und Rückfahrt vom Händler drin. Macht beim Wertverlust also gar nicht so viel aus, vielleicht 5c mehr auf 200tkm. Essence ist zwar die "Grundausstattung" aber hat viel mehr drin als vor 10 Jahren in mittlerer Ausstattung. Reicht vollkommen. Man muss kein Dacia ohne alles fahren, um unter 40c zu bleiben. Ich bin auch zuversichtlich, dass ich das Auto noch ein paar Jahre halten kann, Wertverlust ist für die Zukunft praktisch vernachlässigbar. Auf jeden Fall wird man mit Vernunftautos und eventuell jungen Gebrauchten auch noch eine Weile zu 30c/km rechnen können.

*die Rückrechnungen sind immer etwas schwierig, weil man nicht jedes Jahr gleich fährt. Aktuell bin ich bei knapp 25tkm im Jahr, ich hatte aber auch schon Jahre mit der Hälfte. Ebenso war der Sprit früher billiger und zwischendrin auch mal deutlich teurer. Versicherung schwankt ebenso. Und so ein Euro in 2013 hat natürlich einen anderen Wert als der in 2024

Interessante Diskussion hier - schade, dass sie von beiden Seiten so verbissen geführt wird, denn beide Seiten haben valable Punkte, die man anerkennen sollte.

Ebenso sollten beide Seiten anerkennen, dass es keine Einheitslösung für alle geben kann, sondern eine Gesellschaft Kompromisse aushandeln muss, um alle Bedürfnisse zu berücksichtigen und bestmöglich zu wahren.

Ich selbst habe seit vier Jahren kein Auto mehr, lebe derzeit in einer deutschen Großstadt und bewege mich überwiegend zu Fuß, mit dem ÖPNV oder gelegentlich dem Taxi.

Ich habe aber auch schon in vielen anderen Städten gelebt und gearbeitet, teilweise auch doppelte Haushalte geführt oder bin gependelt (je nach Möglichkeit mit dem Zug, dem Auto oder sogar dem Flugzeug). Wenn man mit Partner lebt, muss man Kompromisse machen, vor allem, wenn beide zeitweise in verschiedenen Städten leben und arbeiten (müssen).

Ich würde meinen Beruf oder Arbeitsplatz niemals danach aussuchen, mit welchem Verkehrsmittel er erreichbar ist. Die Wohnung evtl. schon eher, aber auch da geht Wohnqualität eindeutig vor. Ich würde nie freiwillig an den Stadtrand ziehen, wir haben fast immer nur in der Mitte von Städten gewohnt - trotzdem waren die Arbeitsplätze nicht immer mit ÖPNV erreichbar (selbst Großstädte haben in vielen Ländern gar keinen zumutbaren ÖPNV - da können wir in Deutschland noch glücklich sein, auch das wollte ich gerne sagen).

Ich finde übrigens auch die Deutsche Bahn super - habe sowohl das Deutschlandticket als auch den "Gold-Status" der Bahn, weil ich pro Jahr über 3.000 EUR für Bahnfahrten ausgebe. Trotzdem miete ich gelegentlich auch ein Auto. Es gibt einfach Strecken, für die die Bahn keine Alternative ist. Ist einfach so.

Ich fahre auch sehr gerne Fahrrad - auch längere Radtouren. Dieses Jahr z.B. auf dem portugiesischen Jakobsweg. Da bin ich auch in der autofreien spanischen Stadt Pontevedra vorbeigekommen - das Video oben mit den Vorzügen dieser (weitgehend) autofreien Stadt kann ich gut nachvollziehen.

Allerdings würde ich in Deutschland in der Zeit von November bis ca. Mitte April nicht auf die Idee kommen, tägliche Wege mit dem Fahrrad zurücklegen zu wollen. Zum Glück kann ich zu Fuß gehen, aber nicht alle können das.

Es spricht viel dafür, den Autoverkehr in Innenstädten zu reduzieren oder zu beschränken. London, Paris u.a. machen es vor. Andererseits sind auch diese Städte keinesfalls autofrei, selbst Pontevedra ist das nur in der Altstadt. Außerdem müssen Städte m.E. auch für behinderte Menschen und Menschen von außerhalb ohne ÖPNV-Anschluss zugänglich bleiben - sicherlich nicht kostenlos (in London kostet das Befahren der Innenstadt pro Tag ca. 15 Pfund, d.h. etwa so viel wie ein Taxi), aber im Falle von Behinderung muss es wohl schon auch kostenlos möglich sein, in der Innenstadt einzukaufen oder zum Arzt zu gehen.

Zu den Kosten: meine letzten beiden Autos haben über vier Jahre inkl. Veräußerungsverlusten, Versicherungen, Wartung, Sprit jeweils rund 30-40.000 EUR gekostet, d.h. ca. 600-800 EUR pro Monat.

Zur Wahrheit gehört allerdings auch, dass ich diese Autos sowieso hatte und die Kosten daher egal waren. Denn wenn man regelmäßig ein Auto braucht, hat man dieses auch dann, wenn man - wie ich - gerne ÖPNV fährt, zu Fuß geht oder Fahrrad fährt.

Dennoch bin ich froh, dass ich im Moment ohne Auto(s) auskomme und das Geld sinnlos verpulvern kann, z.B. für Reisen, Taxifahrten, Opernpremieren etc.

Wir sind ein Ein-Auto-Haushalt, pendeln beide an Büro-Tagen jeweils mehr als eine Stunde mit dem ÖPNV zur Arbeit und fahren verhältnismäßig wenig Auto (im Jahr unter 15.000 km). Aber … wenn ich noch eine Weile den herablassenden, besserwisserischen Anti-Auto-Sprech von @Thomas.Schreiber lese, der so sympathisch permanent mit der Beschimpfung von sog. Boomern und Deutschen einhergeht, bestelle ich heute Nacht noch ein zweites und drittes Auto für uns!

Zitat von Sovereign

Die Süddeutsche - als treuer Anhänger und langjähriger Fan der Grünen - hatte davon schon mal vor langer Zeit berichtet. Nach meiner Erinnerung aber nur eine mittlere bzw. Kleinstadt (< 100.000 Einwohner ...) ?

[...]

wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil - und wer es dann noch tut, kann sich Nachfragen sparen...