Zwei iShares MSCI World ETF sinnvoll?

    Der Ansatz eines solchen Vergleichs ist gut, nur hast Du mit den guten und schlechten Zutaten völlig irreführende Analogien gebildet. Angewandt wäre der Carbonara-Vergleich so:


    1. Ich kaufe nicht wild alles, was der Supermarkt hergibt, insbesondere nicht in schlechtester Qualität, sondern ich kaufe exakt das, was man laut Rezept braucht: Pasta, Speck, Sahne, Eier, Käse. (Ich weiß, Sahne ist ein Fehler, aber für die Analogie braucht es die.)
    2. Du sagst: Ich bin ein guter Mensch, ich will nicht, dass Tiere sterben, ich verzichte auf den Speck.
    3. Im Ergebnis habe ich eine regelgerechte Carbonara (zu der nunmal Speck) gehört und Du hast eine (in Deinen Augen auch leckere) Pasta in einer Sahnesauce.
    4. Wenn Du dann sagst: Ich habe jetzt auch eine Carbonara, ist es einfach falsch. Wenn Du aber sagst, ich habe jetzt ein leckeres Abendessen, das keine Carbonara ist, aber es liegt mir geschmacklich nahe genug an der Carbonara dran, dass es mir ausreicht - dann ist das richtig und völlig okay.
    Zitat von WorriedDad

    Ich kaufe nicht wild alles, was der Supermarkt hergibt, insbesondere nicht in schlechtester Qualität, sondern ich kaufe exakt das, was man laut Rezept braucht: Pasta, Speck, Sahne, Eier, Käse. (Ich weiß, Sahne ist ein Fehler, aber für die Analogie braucht es die.)

    Ja, alles nach Liste, aber ohne die Qualität der Zutaten zu differenzieren!


    Zitat von WorriedDad

    Du sagst: Ich bin ein guter Mensch, ich will nicht, dass Tiere sterben, ich verzichte auf den Speck.

    Nein, das ist genau nochmal der Punkt von dir oben: Ich verzichte nicht auf wesentliche Bestandteile! Es ist alles drin, was man fürs fertige Ergebnis am Ende braucht, eben weil kein Zutatenbestandteil im Sinne der Sektorenlogik ausgelassen wird!


    Zitat von WorriedDad

    Im Ergebnis habe ich eine regelgerechte Carbonara (zu der nunmal Speck) gehört und Du hast eine (in Deinen Augen auch leckere) Pasta in einer Sahnesauce.

    Nein, genau eben nicht und wie im Punkt zuvor schon geschrieben: Es sind alle wesentlichen Bestandteile (Sektoren) drin im Rezept und auch im Endergebnis. Würde man wesentliche Bestandteile rauslassen, würde das Rezept nicht mehr funktionieren und man würde niemals die oben am Kurvenverlauf erkennbare Trefferquote in Punkto Carbonara/Weltmarkt erzielen!


    Zitat von WorriedDad

    Wenn Du dann sagst: Ich habe jetzt auch eine Carbonara, ist es einfach falsch. Wenn Du aber sagst, ich habe jetzt ein leckeres Abendessen, das keine Carbonara ist, aber es liegt mir geschmacklich nahe genug an der Carbonara dran, dass es mir ausreicht - dann ist das richtig und völlig okay.

    Eben weil alle Zutaten einer Carbonara vorhanden (sprich alle Sektoren abgedeckt) sind, ist das Ding defintiv eine Carbonara! Es sieht aus wie eine Carbonara, es schmeckt wie eine Carbonara und (wichtig!) die Zusammensetzung der Carbonara ist sogar noch besser als die nach dem Standardrezept mit den unnötigen Geschmacksverstärkern, Emulgatoren und co.


    Auch mal unabhängig vom Vorgehen von MSCI bei den SRIs im Detail: Siehst du den Punkt der erfolgreichen Zielerreichung im Chart oben bezogen auf die letzten 15 Jahre nicht? Man kann doch nicht abstreiten, dass die SRI-Index-Logik es selbst über die Corona-Krise, den Ukraine- und Nahost-Krieg, die Inflation und so weiter es verdammt erfolgreich geschafft hat, den Index (MSCI-World) erfolgreich zu treffen, sprich abzubilden! Nichts anderes macht doch dein regulärer MSCI-World-ETF vom systematischen Vorgehen her auch, nur eben mit zahlenmäßig mehr Unternehmen im Index/ETF.


    Wenn man deiner Logik folgen würde, dann müsste man jedem erfolgreichen Weltmarkt-ETF, der einen Index mit relativ weniger Unternehmen/Aktien abdeckt, als ein anderer Weltmarkt-ETF, auch absprechen, ein Weltmarkt-ETF zu sein! Wo ziehst du die Grenze bei der pysischen Abbildungsquote in Prozent? Was ist mit ETFs, die auf Swaps setzen? Sind die noch viel weniger Weltmarkt-ETFs? Der SPDR ACWI-IMI-ETF hat von den rund 10.000 Unternehmen des ACWI-IMI-Index auch nur 3.487 Unternehmen im Fonds? Die prozentuale Quote (rund 34%) ist vergleichen mit MSCI-World vs. MSCI-World-SRI auch nicht besser!


    Ich glaube es setzen immer noch viele Diversifikation gleich mit reiner Quantität, also der schieren Anzahl an Unternehmen/Aktien. Dabei ist die Frage nach der Gewichtung der Bestandteile bei Diversifikations- und Replikationsansätzen viel entscheidender, als die simple Anzahl der Bestandteile...


    Man kann ja kritisieren, dass der Erfolg der Weltmarktabbildung mit weniger Unternehmen erzielt wurde, aber warum? Wenn man Risiko dabei als Volatilität/Schwankung begreift, sehe ich kaum mehr Risiko, da der SRI-Index eben kaum spürbar mehr schwankt, als der non-SRI-Index. Wenn man Angst hat um absolute Ausfallrisiken, wäre mein Argument das von oben: Damit bei deutlich über 1.000 Unternehmen (bei mir über alle SRI-ETFs insg. aktuell 1.410!) wirklich ein Totalausfall eintritt, müsste man ein Atomkriegszenario oder ähnliches annehmen, welches die 1.500 Unternehmen des Standard MSCI-World oder auch die 3.000 bis 5.000 Unternehmen des ACWI-IMI genauso betreffen würde.


    Also ist der Risikozuwachs doch minimal sowohl in Hinblick auf Schwankungsrisiken als auch in Hinblick auf Ausfallrisiken. Ich finde das ist ein verdammt geringer Preis für eine Auswahl an Unternehmen, mit denen ich echt gut schlafen und morgens in den Spiegel schauen kann.


    Andere mögen das für sich anders bewerten, aber: Was ist an einem Index, der seit bald zwei Jahrzehnten sehr erfolgreich und systmatisch den Weltmarkt abbildet, kein Weltmarktindex? :/


    PS: Sahne ist wirklich ein ganz böser Fehler! ;)

    Zitat von FinanztipUser

    Ja, alles nach Liste, aber ohne die Qualität der Zutaten zu differenzieren!


    Zitat von FinanztipUser

    Nein, das ist genau nochmal der Punkt von dir oben: Ich verzichte nicht auf wesentliche Bestandteile! Es ist alles drin, was man fürs fertige Ergebnis am Ende braucht, eben weil kein Zutatenbestandteil im Sinne der Sektorenlogik ausgelassen wird!

    Zitat von FinanztipUser

    Nein, genau eben nicht und wie im Punkt zuvor schon geschrieben: Es sind alle wesentlichen Bestandteile (Sektoren) drin im Rezept und auch im Endergebnis. Würde man wesentliche Bestandteile rauslassen, würde das Rezept nicht mehr funktionieren und man würde niemals die oben am Kurvenverlauf erkennbare Trefferquote in Punkto Carbonara/Weltmarkt erzielen!

    Vielleicht handelt es sich schlichtweg um ein konstruktivistisches Problem. Die konstruierst Dir die Welt, wie sie Dir gefällt, und ich auf meine Art. Was Du schreibst, mag IMHO für bestimmte Branchen in bestimmten (Best of class-)Ansätzen gelten, aber nicht für alle. Der Eingriff, aus ideologischen Gründen bestimmte Unternehmen oder gar bestimmte Branchen auszuschließen, ist IMHO viel zu fundamental, als dass es nach wie vor als marktneutrales, ideologie- und prognosefreies Investieren gelten kann.

    Zitat von WorriedDad

    Vielleicht handelt es sich schlichtweg um ein konstruktivistisches Problem.

    Mir scheint das ganze nach wie vor eher wie ein logisches Problem in Bezug auf die Konstruktionslogik von Indizes und ETFs im Allgemeinen und die von SRI-ETFs im Besonderen...


    Zitat von WorriedDad

    Was Du schreibst, mag IMHO für bestimmte Branchen in bestimmten (Best of class-)Ansätzen gelten, aber nicht für alle.

    Was ich seit bald zwei Seiten hier im Thread schreibe, bezieht sich auf den MSCI-SRI-Ansatz und die dazugehörigen ETF. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.


    Zitat von WorriedDad

    Der Eingriff, aus ideologischen Gründen bestimmte Unternehmen oder gar bestimmte Branchen auszuschließen, ist IMHO viel zu fundamental, als dass es nach wie vor als marktneutrales, ideologie- und prognosefreies Investieren gelten kann.

    Nochmal: Können wir uns darauf einigen, dass Indizes unter gewissen Auslassungen immer nur eine Näherungslösungen an den Markt bieten können? Und dass ETFs zwangsläufig immer nur Näherungslösungen in Bezug auf einen konkreten Referenz-Index sind?


    Nimm doch zum Beispiel nochmal DEN einen Weltmarktindex schlechthin, den o.g. MSCI-ACWI-IMI. Dieser Index erhebt den Anspruch, die gesamte Investment-Welt abzudecken. Zwangsläufig werden natürlich viele Länder/Regionen/Börsen ausgeschlossen, allein schon die sog. Frontier-Markets und faktisch die Finanzmärkte etlicher Länder dieser Erde. Laut Indexanbieter hat umfasst dieser Index Stand heute genau 8.799 Unternehmen (https://www.msci.com/documents…3d-4b0a-a6a7-51d36472a703).


    Aus diesem Index mit insgesamt 8.799 Unternehmen baut dann der ETF-Anbieter SPDR einen ETF, der 3.487 Unternehmen umfasst (https://www.justetf.com/de/etf…n=IE00B3YLTY66#uebersicht). Es werden also bei dieser Näherungslösung gerade einmal 39,63% der Unternehmen berücksichtigt!


    Fällt dir was auf? Selbst hier wird im Vorgehen ein gewaltiger Anteil der Unternehmen von über 60% (!) der Unternehmen des zuvor nach bestimmten Kriterien definierten Weltmarktes rausgelassen. Einfach ignoriert! Und trotzdem trifft der ETF den Zielindex erstaunlich gut! 8|


    Da müsstest du bei deiner Argumentationslogik doch Schnappatmung bekommen, das Vorgehen als Fundamentalismus, Ideologie und Verzerrung der Realität bezeichnen! Die Gründe für Auslassungen sind an der Stelle ökonomisch/finanzmathematisch gesehen doch völlig egal. Fakt ist, es gibt immer Auslassungen und man versucht mit dem Rest den Index möglichst genau zu treffen.


    Ich kann's nur immer wieder sagen: Es werden keine ganzen Branchen ausgeschlossen und das Vorgehen ist viel weniger fundamental, als dir offenbar bewusst ist. Es ist im Grunde genommen ganz genau das selbe Vorgehen, das SPDR beim ACWI-IMI anwendet oder dein ETF-Anbieter bei deinem ETF! Es werden immer und bei jeder Art von Indexerstellung oder ETF-Konstruktion Ausschlüsse vorgenommen. Mal mehr und mal weniger und das aus unterschiedlichen Gründen (Kostengründe, ethisch/moralische Gründe, ...).


    So lange aber die Auswahl der Unternehmen groß genug ist und die Gewichtung entsprechend sinnvoll vorgenommen wurde, trifft man den angestrebten Index. Genau das ist das Vorgehen beim SRI-Ansatz. Und genau dieses Ziel wird seit Auflage des SRI-Index vor fast zwei Jahrezehnten regelmäßig erreicht!


    Wenn du darin "Ideologie" oder "fundamentale Eingriffe" in irgendwas siehst, so what? Faktisch trifft die Auswahl und Gewichtung genau den Index den man treffen möchte. Und viel mehr interessiert rationale Investoren seit jeher bei einem Investment in einen Index nicht! Ansonsten würde sich niemand auf Swap-Konstruktionen einlassen. Das Ziel ist damit erreicht, Asset-Klasse und Marktsegment im Portfolio abgedeckt. Haken dran und gut ist!


    Also auch rational und rein ökonomisch gesehen sollte da keinem bei so einem Investment in einen World-SRI-ETF irgendein Zacken aus der Krone brechen. Verzerrt wird dabei nämlich nichts, wie man am Verlauf der beiden Inzides nachvollziehen kann. Es wird nur das gleiche Ziel mit einer anderen Auswahl an Unternehmen erreicht. Aber langsam rede ich mir hier den Mund fusselig, glaube ich... ;)

    Grundgütiger! Was Du schreibst ist wirklich so unglaublich verquer, das gibt es gar nicht. Kenntnisfrei und ideologiegeleitet und Pippi-Langstrumpf-Prinzip in Reinform. Alleine, dass Du das ideologisch motivierte, gezielte Ausschließen bestimmter Unternehmen oder Branchen vergleichst resp. gleichsetzt mit dem Sampling beim ETF-Bau … Das ist wirklich so ahnungslos, da lohnt diesbezüglich keine Diskussion.

    Zitat von WorriedDad

    Alleine, dass Du das ideologisch motivierte, gezielte Ausschließen bestimmter Unternehmen oder Branchen vergleichst resp. gleichsetzt mit dem Sampling beim ETF-Bau …

    Wo siehst du denn den Unterschied im Vorgehen? Könntest du den Punkt mal erläutern und alle Ahnungslosen aufklären? Also wie werden deinem Verständnis nach die MSCI-SRI-Indizes und ETFs gebaut und aufgelegt? :/;)

    Zitat von FinanztipUser

    Wo siehst du denn den Unterschied im Vorgehen? Könntest du den Punkt mal erläutern und alle Ahnungslosen aufklären? :/

    Nein, ich bin an der Stelle jetzt wirklich raus. Es ist nicht böse gemeint, aber Dir fehlen offenbar einfach Grundlagen, und mir ist meine Zeit zu schade, Dir das hier jetzt noch weiter aufzudröseln.

    Zitat von FinanztipUser

    Ich kann's nur immer wieder sagen: Es werden keine ganzen Branchen ausgeschlossen

    Wenn man bsp. Unternehmen wie öl und chemie beim sri ansatz nahezu vollständig ausschliest, lässt du faktisch branchen und damit zutaten weg.


    Und dammit ist dein Aussage dass es keine ausschlüsse gäbe schlicht falsch.

    Zitat von Hinata

    Wenn man bsp. Unternehmen wie öl und chemie beim sri ansatz nahezu vollständig ausschliest, lässt du faktisch branchen und damit zutaten weg.


    Und dammit ist dein Aussage dass es keine ausschlüsse gäbe schlicht falsch.

    Wie definierst du denn „Branche“? Wie oben schon oft geschrieben, verwendet MSCI eine „Sektoren“-Logik, die branchenübergreifend ist und die für eine entsprechende Diversifikation und Gewichtung auch über Sektoren hinweg sorgt. :rolleyes:


    Schaut bei Interesse doch vll. wirklich, bevor ihr sowas schreibt, mal in die Links oben bei MSCI rein, falls euch das Vorgehen bei den MSCI-SRIs interessiert…

    Zitat von Hinata

    Wenn man bsp. Unternehmen wie öl und chemie beim sri ansatz nahezu vollständig ausschliest, lässt du faktisch branchen und damit zutaten weg.

    Naja, die Branchen sind ja nicht Öl und Chemie, sondern Energie und Industrie. So wie es ein Unterschied ist, ob man den Technologie-Sektor ausschließt oder eine veraltete Technologie.

    So ganz eindeutig sind die Begrifflichkeiten m.E. nun nicht.


    GICS (MSCI) verwendet

    DE

    Sektor | Industrie-Zweig | Industrie |Subindustrie


    EN

    Sector | Industry Group | Industry | Sub-Industry


    Global Industry Classification Standard – Wikipedia

    Global Industry Classification Standard - Wikipedia


    ICB (FTSE) jedoch


    Branche | Supersektor | Sektor


    Industry Classification Benchmark – Wikipedia


    Also genau umgekehrt. Das englische "Industry" kann man auch mit Branche übersetzten.

    Aufbau - The Global Industry Classification Standard (GICS®):

    11 "Sectors"

    25 "Industry Groups"

    74 "Industries"

    163 "Sub-Industries"


    Und das in dieser Reihenfolge, ist hier ganz gut erklärt bzgl. des Aufbaus und der jewiligen Gewichte und historischen Verläufe der "Sectors":

    - https://www.msci.com/our-solutions/indexes/gics

    - https://guidingdata.com/msci-world-sektoren/

    - https://de.wikipedia.org/wiki/…y_Classification_Standard



    Quizfrage: Welche Rolle spielt für die Gesamtperformance dann z.B. der von den deutschen chronisch überbewertete Automobilsektor, wenn dieser nur ein kleiner Teil von "Nicht-Konsumgüter" ist, der jedoch insgesamt (!) zuletzt nur rund 10% ausgemacht hat, wobei selbst "Automotive" z.B. durch Tesla bei SRI direkt abgedeckt ist und jeder Gesamt-"Sector" zu mindestens 25% bei SRI abgedeck sein muss? Oder Ausschlüsse bei "Energy" als "Sector", der zuletzt insgesamt ganze 4,6% (!) ausgemacht hat... ;)

    Ich frage mich: Was passiert, wenn es den Pecorino aber nunmal nicht in bio gibt?


    In anderen Worten, was wenn die absoluten Highperformer eines Sektors einfach nicht SRI-konform sind? Mal als Beispiel, wenn NVidia, Microsoft und Apple alle raus wären (und auch vergleichbare Unternehmen - es kann ja durchaus sein, dass der Grund für die tolle Performance gerade einer ist, der mit SRI-Kriterien nicht konform ist) raus wären - wie bildet man mit den verbleibenden Unternehmen den Index nach, wenn die schlicht nicht so performen?

    Zitat von 12345

    In anderen Worten, was wenn die absoluten Highperformer eines Sektors einfach nicht SRI-konform sind? Mal als Beispiel, wenn NVidia, Microsoft und Apple alle raus wären (und auch vergleichbare Unternehmen - es kann ja durchaus sein, dass der Grund für die tolle Performance gerade einer ist, der mit SRI-Kriterien nicht konform ist) raus wären - wie bildet man mit den verbleibenden Unternehmen den Index nach, wenn die schlicht nicht so performen?

    ... dann gleicht sich genau das spätestens über die anderen 10 der 11 Sektoren aus! Es wäre aber selbst vorher schon ein theoretische Extremfall, wenn ein ganzer "Sector" völlig dominiert würde, von nur einem Unternehmen. Habt ihr euch mal angeschaut, wie breit diese 11 "Sectors" extra deshalb zugeschnitten sind? Das macht man ja gerade, um solche Entwicklungen zu verhindern!


    Da bei SRI ja immer mind. 25% des Sectors abgebildet sind, reicht diese Abbildung regelmäßig mehr als aus. Wenn dem nicht so wäre, müsste, der SRI im Zeitverlauf ja viel deutlicher von dem nicht-SRI Index abweichen.

    Danke für die Infos/Links.

    Zitat von FinanztipUser

    Da bei SRI ja immer mind. 25% des Sectors abgebildet sind, reicht diese Abbildung regelmäßig mehr als aus.

    Wo sind die 25% definiert? Worauf soll sich der Prozentwert beziehen - Marktkapitalisierung des Weltmarktes?

    Zitat von ika

    Danke für die Infos/Links.

    Wo sind die 25% definiert? Worauf soll sich der Prozentwert beziehen - Marktkapitalisierung des Weltmarktes?


    https://www.msci.com/index/methodology/latest/SRI

    Insb. S. 15: "Appendix II: Guidelines on Achieving the Target Sector Coverage of 25%"


    Zitat daraus:

    "The Indexes target 25% coverage of the free float-adjusted market capitalization of each GICS sector of the regional Parent Index (“cumulative sector coverage”). The underlying principle in the construction of the indexes is to achieve cumulative sector coverage closest to 25%, while aiming to maintain index stability."

    Glaube den Punkt, dass ganze "Branchen"/"Sektoren" ausgeschlossen würden, konnten wir klären. Weil Leute wie WorriedDad ja immernoch behaupten, dass der MSCI-World nicht der Referenzindex des MSCI-World-SRI wäre - Lasst uns das ganze doch nochmal ganz konkret am Beispiel der Finanztip-Empfehlung durchgehen:


    Nachhaltige Geldanlagen: Investieren in grüne Aktien / ETFs


    Hier werden (in meinen Augen aus guten Gründen!) von der UBS der LU0629459743 und der LU0950674332 empfohlen. Noch besser wäre m.E. die Neuauflage in Irland, aber der ist noch relativ neu. Der Index an sich ist und bleibt aus der Nachhaltigkeitsperspektive einfach der beste, eben weil ordentlich aussortiert und nicht nur lapidar umgewichtet wird.


    Konkret ist diesen beiden ETFs der folgende SRI-Sub-Index von MSCI zu Grunde gelegt:

    MSCI World SRI Low Carbon Select 5% Issuer Capped Index


    Das ist die konkrete Methodologie dazu:

    https://www.msci.com/indexes/documents/methodology/4_MSCI_SRI_Low_Carbon_Select_Indexes_Methodology_20240527.pdf


    Folgendes steht in den grundsätzlichen SRI-Regelungen:

    "The Indexes are derived from underlying MSCI indexes (“Parent Indexes”) and aim to achieve sector weights that reflect the sector weights of the corresponding Parent Indexes. The Index construction targets 25% free float-adjusted market capitalization coverage of each Global Industry Classification Standard (GICS®)1 sector by selecting constituents primarily based on criteria including the ESG rating, the trend in that rating and the company’s industry-adjusted ESG score."


    Zum konkreten ETF bzw. zum dazugehörigen Index oben steht im Link folgendes:



    Damit wird doch klar, dass der "Parent-Index" des o.g. von Finanztip empfohlenen ETF bzw. Index eben genau der "MSCI-World Index" ist. Genau dieser "Parent Index" wird dann (absolut vergleichbar zum Sampling beim ETF-Bau) als Grundlage/Referenzindex genommen, um eben im Fall dieser konkreten ETFs der UBS den "MSCI World SRI Low Carbon Select 5% Issuer Capped Index" zu bauen. Der hat dann sogar noch den Vorteil des 5%-Issuer-Cap, den ich absolut sinnvoll finde, aber das geht dann noch mehr ins Detail...


    Fazit: Dass der MSCI-World und der MSCI-World-SRI auch über zwei Jahrzehnte weitgehend deckungsgleich laufen, ist alles andere als ein Zufall und liegt eben in der Methodologie bzw. im Vorgehen der Index-Anbieter begründet. Man deckt daher mit den SRI-ETFs mit einer ausreichend großen Anzahl an Unternehmen (mit geschickter Gewichtung) den Weltmarkt ab! :thumbup:

    Zitat von FinanztipUser

    Glaube den Punkt, dass ganze "Branchen"/"Sektoren" ausgeschlossen würden, konnten wir klären. Weil Leute wie WorriedDad ja immernoch behaupten, dass der MSCI-World nicht der Referenzindex des MSCI-World-SRI wäre

    Zitat von FinanztipUser

    Damit wird doch klar, dass der "Parent-Index" des o.g. von Finanztip empfohlenen ETF bzw. Index eben genau der "MSCI-World Index" ist. Genau dieser "Parent Index" wird dann (absolut vergleichbar zum Sampling beim ETF-Bau) als Grundlage/Referenzindex genommen, um eben im Fall dieser konkreten ETFs der UBS den "MSCI World SRI Low Carbon Select 5% Issuer Capped Index" zu bauen. Der hat dann sogar noch den Vorteil des 5%-Issuer-Cap, den ich absolut sinnvoll finde, aber das geht dann noch mehr ins Detail...

    Also, selten solchen … Stuss gelesen. Ich habe nie bestritten, dass es der Parent-Index ist, aber von dem wird eben ausselektiert. Das ist eigentlich sehr einfach und banal. Wäre es mir nicht sehr egal, würde ich mich wirklich fragen, ob Du nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst?