finanziell frei...und jetzt?

    Zitat von Alex777

    Szenario: 1.1.2000 - 1x 500.000€ in MSCI World (Acc), dann: monatliche Entnahme 1000€

    Endvermögen (nominal) 2024-10:

    2.029.592 €

    https://curvo.eu/backtest/de/po…222000-12%22%7D

    Nun ja,

    bei einer Entnahmerate von 2,4% p.a. ohne Inflationsanpassung hat das ja auf jedem Fall funktioniert.

    Wie realistisch das dann ist die Entnahme all die Jahre nicht an die Inflation anzupassen sei mal dahingestellt. :/

    Georg Wieninger hat für die dunkelste Phase der US Wirtschaft (1929-1944) ja eine 'sichere' Entnahmerate von 2,6% p.a. errechnet. Immerhin mit Inflationsanpassung.

    Zitat von Taust

    2003 und 2009 hat man aber als „Entnehmer“ schon die Luft angehalten ob die 500k vom Beginn reichen bis zum Lebensende 😉

    Ja,

    da muss man sich dann einfach auf die historischen Daten verlassen. Ein Garantie für die Zukunft gibt es eh nicht, da die Zukunft niemand kennt!

    Zitat von Taust

    Den Kredit habe ich im März 2020 unterschrieben als die Welt gerade drohte unterzugehen.

    Wir haben unseren Immobilienkredit ganz knapp vor Corona unterschrieben. Rückblickend zu optimalen Konditionen. Ich bin aber froh, dass wir die Termine für Kaufvertrag / Notartermin / Darlehensvertrag alle vor Corona hatten und sich dann gar nicht mehr die Frage stellte, ob das eine gute Idee war, weil ohnehin nichts mehr daran zu ändern war. Ich weiß noch, als das losging, wie die ersten Prophezeiungen sagten, die Immobilienpreise würden komplett einbrechen, es wird eine schlimme Wirtschaftskrise geben, Jobverluste usw... Und wir hatten gerade einen Kaufvertrag zu (damaligen) Höchstpreisen und einen Darlehensvertrag über einen mittleren sechsstelligen Betrag unterschrieben... Da wird einem schon kurz mulmig.

    Als dann die Preise weiter explodiert sind und ab 2022 dann auch die Zinsen massiv gestiegen sind, dachten wir uns "alles richtig gemacht". (Okay, nicht alles, fünf Jahre früher kaufen wäre noch deutlich schlauer gewesen ^^ , aber irgendwas ist ja immer...).

    Zitat von Taust

    2003 und 2009 hat man aber als „Entnehmer“ schon die Luft angehalten ob die 500k vom Beginn reichen bis zum Lebensende 😉

    Bei mir waren die Rücksetzer 2001/2003, 2008 und mäßig 2011. Aber egal.

    Ich habe in der Hausse angefangen, an der Börse anzulegen. Das war Glück. Mein Depot ist erstmal mächtig gewachsen. Ich habe die Kursgewinne als geschenktes Geld aufgefaßt, und als es dann mächtig runterging, sind mir erstmal die Gewinne geschwunden, also das geschenkte Geld. Ich könnte mir vorstellen, daß mir das schwerer gefallen wäre, wenn es an die Substanz gegangen wäre, also "mein Geld". Ja, ist mentale Buchführung, aber der Mensch ist nun einmal ein irreales Wesen, bei dem die Psychologie eine wichtige Rolle spielt.

    Bei mir wird mal mein Vermögen das Sahnehäubchen bieten, die Grundbedürfnisse werden die regelmäßigen Alterseinkünfte abdecken. Insofern brauche ich auch vor einem erheblichen Crash keine Angst zu haben. Das mag anders sein bei Leuten ohne diesen safe asset floor (wenngleich der gute Kommer diesen Begriff ja etwas anders meint).

    Ich interessiere mich auch für andere Konstellationen, aber die für mich wichtigste ist natürlich meine Situation und die darauf aufbauende Entsparstrategie. Und diesbezüglich bin ich ausgesprochen guten Mutes.

    Zitat von Alex777

    Das ist eh so ein ding. Wie gut die Daten bei den Tools sind kann ich nicht sagen. Anderes Tool, andere Zahl (und etwas anderer Zeitraum: ab August 2001). Geht zwar auch gut, aber da wirds doch noch ein ticken knapper. Nominalwerte(!).

    Ich hatte an anderer Stelle schon mal eine Entnahmesimulation gepostet.

    Dafür habe ich den MSCI ACWI IMI genutzt.

    Bei einer anfänglichen Entnahmerate von 4% und einer Inflationsanpassung der Rate um 2% p.a. wäre man bei einem Start 01.01.2000 zum 31.12.2020 Pleite gewesen. Immerhin 21 Jahre hätte das Geld gereicht.

    Wer das gleiche ab 01.01.1999 begonnen hätte, hätte Ende 2023 nominal noch einen höheren Vermögenswert im Depot wie beim Start.

    Es ist wirklich krass, wie stark sich eine Verschiebung nur um 1 Jahr auswirken kann.

    Daher plane ich zumindest zum Start der Entnahme meinen Finanzbedarf für min. 5 Jahre in sicheren Anlagen vorzuhalten. Wenn es dann in den ersten Jahren einen Börsencrash gibt entnehme ich aus meinen sicheren Anlagen. Dann sollte es sich ausgehen.

    Muss nur noch ausarbeiten, ab welchem Kurseinbruch man anfängt aus dem sicheren Teil zu entnehmen.

    PS: Ohne Inflationsanpassung von 2% p.a. wäre auch der am 01.01.2000 gestartete heute noch nicht Pleite.

    Zitat von 12345

    Ich bin aber froh, dass wir die Termine für Kaufvertrag / Notartermin / Darlehensvertrag alle vor Corona hatten und sich dann gar nicht mehr die Frage stellte, ob das eine gute Idee war, weil ohnehin nichts mehr daran zu ändern war. Ich weiß noch, als das losging, wie die ersten Prophezeiungen sagten, die Immobilienpreise würden komplett einbrechen, es wird eine schlimme Wirtschaftskrise geben, Jobverluste usw... Und wir hatten gerade einen Kaufvertrag zu (damaligen) Höchstpreisen und einen Darlehensvertrag über einen mittleren sechsstelligen Betrag unterschrieben... Da wird einem schon kurz mulmig.

    das war echt krass...als ich Ende März 2020 bei der Bank zum unterschreiben für >2Mio Kredit war, war eben genau das alles in Diskussion...Weltuntergang...und ich hatte noch nicht mal ein Gewerk für den Bau fix unterschrieben, vorher brauchte man den Kredit für den Rohbau z.B.

    Augen zu und durch dachte ich mir...0,75% Zinsen für 20a kommen nicht wieder. Aber da geht einem der A... schon auf Grundeis..

    Von daher sehe ich mich wirklich nicht als Sicherheitsanleger wie es hier mal hieß, weil ich in Immobilien und nicht in Aktien investiert habe.

    Aber Ja, Ende März 2020 hätte ich nicht 1,2 Mio EK in den MSCI World gesteckt, und schon gar nicht mit >2Mio Fremdkapital gehebelt. Mit dem Immobilienvorhaben war ich mir zumindest ziemlich sicher, dass ich schlimmstenfalls nahe +-0 aus der Nummer rauskomme.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe in der Hausse angefangen, an der Börse anzulegen. Das war Glück. Mein Depot ist erstmal mächtig gewachsen. Ich habe die Kursgewinne als geschenktes Geld aufgefaßt, und als es dann mächtig runterging, sind mir erstmal die Gewinne geschwunden, also das geschenkte Geld. Ich könnte mir vorstellen, daß mir das schwerer gefallen wäre, wenn es an die Substanz gegangen wäre, also "mein Geld".

    eben genau das...die letzten 15a waren halt auch extrem gute Aktienjahre, nicht nur für Immobilien in D. Aber wenn man heute größere Summen investieren soll, ist das schon schwieriger finde ich. Deswegen finde ich es schon auch zumindest hinterfragenswert (wie in dem anderen thread), wo jemand 3 Mio auf einen Schlag hat, dem zu sagen "fast alles auf einen Schlag in einen Welt ETF und gut". Wenn da in 3 Jahren nur noch 1 Mio übrig ist (also 2 Mio vom "eigenen Geld" weg wären), dann ist das mental schon was ganz anderes, als ob man von z.B. 2 Mio "Gewinnen" nur noch 70% im crash hat aber das "eigene" Geld immer noch zumindest da ist.

    Zitat von monstermania

    Daher plane ich zumindest zum Start der Entnahme meinen Finanzbedarf für min. 5 Jahre in sicheren Anlagen vorzuhalten. Wenn es dann in den ersten Jahren einen Börsencrash gibt entnehme ich aus meinen sicheren Anlagen. Dann sollte es sich ausgehen.

    Muss nur noch ausarbeiten, ab welchem Kurseinbruch man anfängt aus dem sicheren Teil zu entnehmen.

    so denke ich mir das auch...

    btw.: Georgs Seite ist echt super (ich denke der Tipp kam von Dir wenn ich mich Recht entsinne...nochmal Danke dafür).

    Letztens las ich den Artikel von Ihm, wo er das beschriebene Cash Puffer Szenario für den crash so ähnlich durchspielt....

    Ich glaube es waren 240k€ in cash halten und wenn das ATH um 20% unterschritten ist, völlig stur jeden Monat 24 Monate lang 10k aus dem cash nehmen und davon sowohl den Lebensunterhalt bestreiten, also auch Aktien nachkaufen. Damit wird die 4% Entnahmeregel zu fast 0% Risiko..

    Edit: gefunden

    Entnahmestrategien optimieren – mit dem C(r)ash Puffer ist die 4%-Regel bombensicher! – Finanzen? Erklärt!

    Zitat von Taust

    das war echt krass...als ich Ende März 2020 bei der Bank zum unterschreiben für >2Mio Kredit war, war eben genau das alles in Diskussion...Weltuntergang...

    Von daher sehe ich mich wirklich nicht als Sicherheitsanleger wie es hier mal hieß, weil ich in Immobilien und nicht in Aktien investiert habe.

    Das geht an mich. :(

    Falsche Einschätzung meinerseits, dem damaligen Informationsstand geschuldet. Das muß ich mit Bedauern zurücknehmen.

    [Ich bin zu einem glücklichen Zeitpunkt in die Börse eingestiegen.]

    Zitat von Taust

    Eben genau das...die letzten 15a waren halt auch extrem gute Aktienjahre, nicht nur für Immobilien in D. Aber wenn man heute größere Summen investieren soll, ist das schon schwieriger, finde ich. Deswegen finde ich es schon auch zumindest hinterfragenswert (wie in dem anderen thread), wo jemand 3 Mio auf einen Schlag hat, dem zu sagen "fast alles auf einen Schlag in einen Welt ETF und gut".

    Das nun wiederum ist meine Sache nicht. Ich rate regelmäßig zur Vorsicht und dazu, daß sich die Leute schlaumachen. Ich finde den dortigen Thread ärgerlich, schon das Anfangsposting ist in meinen Augen daneben. Der TE ist unkooperativ (zum eigenen Schaden). Nach meinem Dafürhalten ist bei dem Thread nichts Vernünftiges herausgekommen, was wesentlich am TE liegt.

    Lies mal zu Deinem Vergnügen gerade bezüglich solcher Fälle Nikolaus Braun - Geld oder Leben. Der Autor ist Finanzberater (in einer gewissen Freistaatshauptstadt!) und berichtet in seinen Büchern aus seiner Praxis. Kannst auch bei seinem Blog vorbeisurfen. Er schreibt auch eine Kolumne bei spiegel.de, in der ich die eine oder andere Story aus seinen Büchern wiedergefunden habe.

    Ich glaube zwar, ich brauche seine Beratung nicht, aber dennoch könnte ich mir vorstellen, einfach mal einen Stundensatz zu investieren, um mich mit ihm zu unterhalten. Als Erlebnis, das ich mir kaufe. Nicht daß ich dereinst auf dem Friedhof lande und mir dann sagen muß: Hättste doch! :)

    Zitat von Taust

    eben genau das...die letzten 15a waren halt auch extrem gute Aktienjahre, nicht nur für Immobilien in D. Aber wenn man heute größere Summen investieren soll, ist das schon schwieriger finde ich. Deswegen finde ich es schon auch zumindest hinterfragenswert (wie in dem anderen thread), wo jemand 3 Mio auf einen Schlag hat, dem zu sagen "fast alles auf einen Schlag in einen Welt ETF und gut". Wenn da in 3 Jahren nur noch 1 Mio übrig ist (also 2 Mio vom "eigenen Geld" weg wären), dann ist das mental schon was ganz anderes, als ob man von z.B. 2 Mio "Gewinnen" nur noch 70% im crash hat aber das "eigene" Geld immer noch zumindest da ist.

    Das stimmt, aber rational / statistisch ist alles auf einmal eben doch besser.

    Ich bin Ende 2021 zu damaligen Höchstkursen am Ende einer Rally eingestiegen, schön "all in" als Einmalanlage, "time in the market beats timing the market" und so. Tja, dann kam der Ukrainekrieg und ich war erstmal zwei Jahre lang im Minus, bis zu 20%. Das war kein schönes Gefühl. Und es hilft einem dann auch nicht, wenn statistisch in 92 von 100 Fällen (völlig fiktiver Wert) die Einmalanlage günstiger war, wenn man selbst leider einen der anderen 8 Fälle erwischt hat.

    Ich würde es (inzwischen) trotzdem wieder so machen, und auch mit einem größeren Betrag wieder so machen. Warum? Zum einen sind die damaligen Höchstkurse im Vergleich zu heutigen Kursen günstig und inzwischen auch schon 30% im Plus. Zum anderen kann es einen bei schrittweisem Einstieg noch schlimmer treffen. Wenn es dumm läuft, verpasst man erst die Rally, weil man nur in Tranchen investiert, und wenn dann endlich alles investiert ist, gibt es den großen Absturz. Dann hat man das Schlechteste aus beiden Welten.

    Zitat von 12345

    Ich würde es (inzwischen) trotzdem wieder so machen, und auch mit einem größeren Betrag wieder so machen.

    ich habe jetzt beim Umbau Ende letzten Jahres auch alles was ich nicht als cash halten muss (wegen den Immos braucht es da schon einen deutlichen Puffer) in den FTSE All world gesteckt (und einen kleinen Teil zum Spaß in Bayer ;) ). Wie bzw. wieviel von dem, was jetzt die nächsten 15 Monate und danach an Abfindung reinkommt in den Aktien-Markt geht oder doch in den Geldmarkt, wird situativ entschieden. Aktuell würde ich da wohl 50 Aktien / 50 Geldmarkt machen.

    Zitat von 12345

    Wie kommst Du gerade auf Bayer?

    Immer noch ein Weltkonzern mit 50 Mrd Umsatz

    Breites Produktportfolio in Zukunftsfeldern (Pharma, Health Care)

    Aktuell nach Kennzahlen stark unterbewertet bzw großer Abstand zum fair value

    Gute Dividendenaussichten ab 2026

    Risiken durch Monsanto/Glyphosat überschaubar

    Und zu guter Letzt ein rel neues Mgmt, das intern stark umbaut und das schon erste Erfolge zeigt

    Unterm Strich für mich eine gute Chance, ein im Kern sehr gutes Unternehmen deutlich unterbewertet zu erwerben

    Da finde ich aber VW momentan deutlich interessanter. Allein deren Maschinen sind schon 4x so viel wert wie die Aktien.

    Letztlich ist das aber alles nur ein Zock 8o

    Zitat von volcanosaucin

    Da finde ich aber VW momentan deutlich interessanter. Allein deren Maschinen sind schon 4x so viel wert wie die Aktien.

    Letztlich ist das aber alles nur ein Zock 8o

    interessant wie unterschiedlich die Sichtweisen sein können...VW würde ich aktuell nicht mit der Beißzange anfassen, egal welche Maschinenwerte da in den Büchern stehen ;)

    Aber ja, alles nur ein Zock, der aber schon Spaß macht...

    Zitat von Taust

    Aber ja, alles nur ein Zock, der aber schon Spaß macht...

    Komisch, was manche Menschen unter Spaß verstehen. :/

    Da könnte ich sogar einem schönen Abend im Casino noch mehr 'Spaß' abgewinnen. Immerhin gibt es dort gutes Essen und Getränke. Und den Thrill, ob mein Zock aufgeht habe ich umgehend, wenn die Kugel, Würfel oder sonst was gefallen ist.

    Und nein, das macht mir definitiv keinen Spaß. War schon ein paar mal mit Freunden mit im Casino. Von den 'Emotionen', die es wohl anderen auslösen mag habe ich nix gespürt. Ich habe einfach keine 'Zockergene'.

    PS: Möglicherweise waren die von mir eingesetzten Summen auch einfach zu gering. ;)

    Zitat von monstermania

    Komisch, was manche Menschen unter Spaß verstehen. :/

    der Spaß besteht für mich eher darin, sich über die Firma zu informieren, Neuigkeiten zu lesen wie dass die Klagen in Australien jetzt alle erledigt sind oder neue Produktzulassungen und dann zu schauen was das mit dem Kurs macht usw...sonst könnte ich ja einen Affen nen Dartpfeil werfen lassen welche Aktie ich kaufe.

    Roulette spiele ich daher auch nicht, aber sowas wie Poker und Schafkopf mag ich schon und wenn dann würde ich es auch eher damit vergleichen

    Der Spaß besteht darin, dass sich viel genau diese Gedanken bei Bayer schon gemacht haben, als sie unter 40 € gegangen sind, als sie unter 30 € gegangen sind, als sie unter 25 € gegangen sind und jetzt dann seit einem Monat unter 20 € gegangen sind.

    Und da gibt es viele, die dann eben verzweifelt wieder ausgestiegen sind.

    Natürlich klappt das heute Vormittag, weil Bayer endlich mal wieder über 20 € gestiegen ist.

    Und jetzt trommeln sie wieder die netten Experten aus den speziellen Blättchen, Börseonline etc…

    Klar: das kann natürlich klappen und das Ding steht vielleicht demnächst auf 22 €, vielleicht steht das auch in vier Jahren auf 60 €.

    Aber genau das ist es ja nicht, was vernünftig ist. Denn solche Firmen gibt es hier viel auf der Welt.

    Vielleicht muss Bayer auch in den nächsten Monaten eine Kapitalerhöhung durchführen.

    Vielleicht gehen die erst mal auf 24 hoch und sind dann später jahrelang auf 19 €.

    Das weiß niemand.

    Gerade eben haben sie die 20,30 Euro-Marke überschritten.

    Mal sehen, wie es weitergeht: vielfach wird dann erst mal in die steigenden Kurse hinein verkauft.

    Aber wie gesagt, die zockenden Menschen leben in ihrer Welt. Da muss doch was gehen… jetzt wieder die neuen medikamentösen Ansätze gegen Wechseljahrsbeschwerden… da muss doch irgendwas gehen.

    Zitat von Tomarcy

    Der Spaß besteht darin, dass sich viel genau diese Gedanken bei Bayer schon gemacht haben, als sie unter 40 € gegangen sind, als sie unter 30 € gegangen sind, als sie unter 25 € gegangen sind und jetzt dann seit einem Monat unter 20 € gegangen sind.

    ne, das ist nicht der Spaß den ich daran habe. Ich habe mich damit beschäftigt und eine Aktie gesucht, von der ich der Meinung bin, dass sie mir langfristig Freude = Rendite bringt und aktuell aus meiner Sicht zu günstig am Markt gehandelt wird, dass sie auch noch Kurspotential hat. Zu verfolgen ob das stimmt oder nicht, das ist für mich der Spaß daran.

    Ich hab die für 19€ gekauft, ob die morgen 22€ oder in 5a 40€ Wert sind, ist sekundär. Dann freu ich mich zwar, aber verkaufen will ich sie trotzdem nicht, solange ich an den Laden und das Geschäft glaube. Wenn die in einer Woche 10€ kosten, dann komm ich ins grübeln, aber wenn sich an den grundsätzlichen Punkten an die ich glaube nichts ändert, würde ich eher nachkaufen als zu verkaufen. Ich will das nicht verkaufen weil der Kurs schwankt, ich würde verkaufen, wenn sich meine Überzeugung zu dem Laden und dem Geschäft ändert.

    Ich habe bzgl. Aktien zu 95% ein Welt ETF Portfolio und für die restlichen 5% suche ich mir eher zum Spaß Titel, von denen ich mir erhoffe dass sie sich besser als der Markt entwickeln und in ein paar Jahren sogar stabile Dividenden liefern.

    Ich interessiere mich für das Thema Kapitalmarkt, also kann man da doch auch etwas ausprobieren. Wenns nicht klappt, dann halt nicht, wenn schon, dann gut...besser als das Geld für sinnlosen Konsum wie teure Autos auszugeben.

    Und eigentlich sollten wir Welt-ETF Anleger (und dazu zähle ich mich wegen den 95% ja auch) doch froh sein, dass es eben diese Leute gibt, die den Markt erst bilden. Ohne das, würden ETF´s ja gar nicht funktionieren...ja ich weiß, davon sind wir weit weg und es müssten >90% nur noch in ETFs investieren dass das kippt.

    Ich würde auch keinem raten der nur 10.000€ in Summe hat und für das Alter anlegen will, dafür 500 Bayer Aktien zu kaufen, aber wenn das Geld nicht weh tut, kann man das doch machen...