finanziell frei...und jetzt?

    Zitat von Taust

    Ja, für mich ist das die allg gängige Definition der Nettomietrendite, siehe zb hier

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mietrendite

    Sie bezieht sich auf das jeweilige Objekt und eben auf den Kaufpreis bzw die Erstellungskosten.

    Und ja, ein Objekt das 170.000€/a Mieteinahmen bringt, hat bei 3Mio Kaufpreis eine höhere Nettomietrendite als eins das 5Mio gekostet hat, ist ja auch logisch.

    Und wenn man das „3Mio objekt“ für 5,5 Mio verkauft, dann gehört der Gewinn eben auch zur Gesamtrendite des Investments.

    Die Betrachtung macht aber doch nur Sinn wenn du just in dem Moment ein Objekt kaufst. Natürlich betrachtet man dann den Kaufpreis.
    Wenn du verkaufen möchtest bzw. Geld umschichten willst betrachtest du logischerweise den aktuellen Wert der für den nächsten Käufer der Kaufpreis ist.

    Zitat von Taust

    ich halte mich an die allg. gängige Formel zur Ermittlung der Nettorendite bei Rendite-Immobilien und die stellt eben auf den Kauf/Erstellungspreis ab, macht für mich auch absolut Sinn

    Für mich macht das keinen Sinn, da bin ich voll bei Factfulness und volcanosaucin.

    Deine Formel ist sinnvoll, wenn Du aktuelle Investitionen in potentielle neue Objekte vergleichst. Bei Dir ist der Fall jedoch anders. Du besitzt diese Objekte bereits. Du warst Dein eigener Projektentwickler. Betrachte die Differenz zwischen aktuellem Wert und Einstandswert als Lohn für Deinen "Zweitjob" als Immobilienentwickler.

    Das ist aber Vergangenheit! Wenn Du mit Deiner 5%-Rendite rechnest, rechnest Du Gewinne der Vergangenheit in die aktuelle Rendite mit ein. Das schränkt Deinen Blick auf Anlagealternativen unzulässig ein, denn da solltest Du die aktuellen (laufenden) Renditen vergleichen. Wenn Du heute die Immobilien zum aktuellen Wert verkaufst (Steuerfolgen ignoriert) und in eine neue Anlageform mit 4% Rendite investierst, dann erhöhst Du Deine Gesamtrendite! Daher ist die historische Rendite nach Deiner Formel irrelevant.

    12.12.2024 um 20 uHR

    Liebe Forumsfreunde, ganz besondes

    lieber Taust Achim Weiss Factfulness

    ich war jetzt ein paar Wochen im Urlaub, genau genommen mit der SeecloudSpirit durch die Karibik gesegelt, besser gesagt "gesegelt worden" und daher auch die meiste Zeit ohne Handy - und ohne das Finanztip Forum - und auch ohne Nachrichten...

    ehrlich gesagt, ich habe nichts vermisst!!

    Nach Rückkehr habe ich jetzt mal wieder im Forum hier gestöbert und es war klar, dass ich bei DIESEM Thema meinen Senf dazu geben muss - obwohl im Grunde schon MEHR als genug gesagt ist.

    Es war schön, dass vor allem auch mal ein Forumsfreund aus der Klasse 7- oder 8-stellig hier mal eine Sicht der Finanzen zum Besten gegeben hat.

    In der Regel fehlt diese Gruppe hier fast vollständig.

    Ich verstehe das, weil man spätestens ab 7-stellig, in jedem Fall ab 8-stellig in der Regel zu viele Neider hat, teilweise leider auch hier im Forum und man sich daher solche Diskussionen nicht antun will.

    Wie Ihr wisst, habe ich es trotzdem vor ein paar Jahren schon gewagt und das Forum bisher überlebt.

    Bei mir kommt aber hinzu, dass ich mit demnächst bald 80 Lenzen mit etwas mehr Alters-MILDE rechnen kann und man einem 80jährigen nicht mehr so richtig neidisch sein kann -

    Tauschen wollte man ja mit mir auch nicht - trotz meiner Millionen.

    Jetzt aber auch noch ein Kommentar zur Frage:

    Für mich sehr einfach.

    In der Liga der sieben- acht- oder neusitelligen Vermögen sind die Menschen schon vom Typ her, von der History, vom bisherigen Lebenslauf derart unterschiedlich, dass man denen keinen pauschalen Rat mehr geben kann.

    In MEINEN Fall, aber NUR in meinem Fall ist es so, dass ich mein Vermögen mit Immobilien verdient habe.

    Dazu habe ich jedoch Jahrzehnte gebraucht, die Inflation hat geholfen, viele Bankkredite, viel Fleiß aber auch viel GLÜCK.

    Eine Immoblien-Verwaltung ist ein Vollzeitjob, Tag und Nacht, 24 Stunden, 7 Tage, 365 Tage.

    Man weiß nie, wann der nächste Mieter sich meldet, wann der nächste Schaden kommt, Sturm, Hochwasser, Brand, Wasserschaden im Haus, Auflagen, Umbau, Mieterwechsels, Sanierung, Heizung, Wärmedämmung, Mietausfall , Nebenkostenabrechnung. usw.

    Ich habe daher in den letzten 10 Jahren meine inzwischen längst bezahlten Immobilien nach und nach verkauft.

    Das VERKAUFEN war aber sogar MEHR Arbeit als das Kaufen.

    Ich musste viel Steuer bezahlen weil man grob gesagt ab 3 Immoblienverkäufen beim FA als gewerblich gilt.

    Ich habe einige Immobilien auf die Frau, auf die Ex-Frau, auf die Ex-Ex-Frau (ja- 80 Jahre sind lang) und auf die Kinder übertragen, besser gesagt geschenkt - natürlich mit Schenkungssteuer.

    Alles andere habe ich frei verkauft.

    Der gesamten Resterlös wurde in Aktien angelegt, Schwerpunkt steigende Dividende.

    ICH bin restlos zufrieden mit dieser Entscheidung,

    ich lebe von den automatisch steigenden Dividenden (inzwischen 10 - 20 % Dividende pro Jahr) die dazu noch versteuert ausbezahlt wird

    Ich brauche trotz 7-stelligem EINKOMMEN keine Einkommensteuererklärung mehr abgeben, weil alles über die Abgeltungssteuer versteuert ist.

    In den ganzen Wochen der Abwesenheit hatte ich kein einziges Problem zu lösen.

    Wer kann das als Immobilienbersitzer schon sagen?

    Aber wie gesagt liebe Forumsfreunde, wenn Ihr so lange gelesen habt.

    Das gilt alles nur für MICH,

    In dieser Liga sind die meisten meiner Freunde beratungsresistent.

    Da muss man jeden machen lassen, wie ER es für richtig hält.

    Er macht es ohnehin so und freut sich nur wenn wir seine Entscheidung gut finden.

    Ich wünsche jedem von Euch viel Glück und für alle diejenigen die noch im 5- oder 6-stelligen Bereich kämpfen - ein langes Leben um vom Zinseszinseffekt zu profitieren.

    Viele Grüße McProfit

    12.12.2024

    Hallo Taust

    Alles viel einfacher als man denkt,

    Man muss aber erst selgst seine Fehler machen, Geld verlieren, Lehrgeld zahlen.

    Wer das nicht mitmacht, der meint immer noch, er kann der Börse ein Schnippchen schlagen.

    Alles Blödsinn.

    Natürlich kann man Glück haben,

    das kann man auch im Lotto oder in Baden Baden oder man kann reich heiraten,

    An der Börse gibt es nichts geschenkt.

    Ich habe noch den alten Kostolany persönlich bei Vorträgten erlebt.

    Er hat mir immer gesagt,

    Börsengewinne sind Schmerzensgeld,

    erst kommt der Schmerz und dann das Geld.

    Er hat mir damals vor 40 Jahren gesagt:

    Kaufe Dir 10 verschiedene Aktien mit Dividende,

    immer wenn Du Geld übrig hast stocke auf,

    bestell die Zeitung ab, achte nicht auf die Nachrichten, leg Dich schlafen

    Nach 40 Jahren schaust Du es Dir an und Du bist reich"

    "So ein Blödsinn" habe ich damals gedacht und habe das Gegenteil gemacht,

    Vom Gewinn mitnehmen ist noch keiner Arm geworden - habe ich gedacht.-

    Ich habe gekauft und verkauft was das Zeug hält.

    Damals alles ohne Internet, nur am Telefon oder am Schalter.

    Eines habe ich dann aber zum Glück gesehen:

    Egal wie oft ich auf umgeschichtet habe

    Mein Konto wurde immer weniger!!!!

    Gleichzeitig STIEG der Dow Jones, also der Durchschnitt ALLER großen Aktien Jahr für Jahr.

    Da habe ich gesagt

    Wenn der Dow Jones OHNE VERSTAND besser ist als ich MIT VERSTAND

    Dann mache ich es dem Dow Jones nach.

    Ich habe von der Minute an, auch Kostolany sei Dank, nur noch BueChips gekauft.

    Die ersten Procter&Gamble, Pampers für 3 Dollar, aber auch für 5 Dollar, für 10 Dollar für 20 Dollar einfach IMMER. Und ich habe NIE verkauft

    Heute notieret Procter&Gamble Pampers bei 150 Dollar, das 50-fache

    Meine ersten McDonalds haben damls 10 Dollar gekostet, dann 15, 20, 50, 100 Dollar,

    ich habe immer nur gekauft, Jahr für Jahr, Jahrzehnt für Jahrzehnt,

    heute notiert McDonalds bei 200 Dollar

    und die Dividende ist 40% Pro Jahr bezogen auf meinen ersten Einkaufskurs

    und 20% pro Jahr bezogen auf meinen Durchschnittskurs

    Nur mit Kaufen und Liegenlassen.

    So mache ich es bis heute.

    Ich lebe längst von den Dividenden,

    mein Depot ist 8-stellig,

    allerdings bin auch ich demnäcsht 80 Jahre !!!!

    Aber es war ganz einfach. Kostolany sei Dank.

    Und auch ein wenig der schwäbischen Mentalität geschuldet:

    Mein Großvater hat immer schon gesagt,

    "Bub, mit KAUFEN machst Du wenig Fehler, Fehler machst Du mit VERKAUFEN"

    Daher behalte alles, geb nie etwas her....

    So ist er (allerdings mit Immobilien) der reichste Mann auf dem Friedhof geworden.

    Du siehst:

    für Vermögen braucht man Zeit und natürlich immer auch wieder etws übriges Geld...

    Viel Erfolg und hohes Alter wünscht Dir McProfit

    Zitat von Hornie

    Für mich macht das keinen Sinn, da bin ich voll bei Factfulness und volcanosaucin.


    Deine Formel ist sinnvoll, wenn Du aktuelle Investitionen in potentielle neue Objekte vergleichst. Bei Dir ist der Fall jedoch anders. Du besitzt diese Objekte bereits. Du warst Dein eigener Projektentwickler. Betrachte die Differenz zwischen aktuellem Wert und Einstandswert als Lohn für Deinen "Zweitjob" als Immobilienentwickler.

    Ja und man betrachtet bei der Formel dann vor allem die Inflation und Zeit als die größten Freunde! :) Die allein machen einen dann grenzenlos reich, zumindest bezogen auf die so errechnete Eigenkapitalrendite in Prozent… Doof nur: Real kannst du in genau dem Zeitraum trotzdem massiv verlieren, selbst wenn diese Eigenkapitalrendite super aussieht! ;)

    Ansonsten wurde glaube ich fast alles gesagt: Die Schäfchen sind im Trockenen! Würde als Buch vll. am ehesten das aktuelle von Nikolaus Braun empfehlen. Und ich persönlich würde solche Summen definitiv breiter streuen als nur auf eine Anlageklasse. Das Risiko wäre mir viel, viel zu hoch, gerade wenn man damit in die Rentenphase einbiegt! Aber wie schon geschrieben: Die Entscheidung muss zu einem passen…

    Taust:

    Mach die vll. wirklich nochmal klar: Du setzt praktisch alles auf eine Karte (die sehr eng gefasste und wenig mobile Asset-Klasse „deutsche Wohnimmobilien“)! Die sind die letzten 20 Jahre ziemlich gut gelaufen, aber das gibt dir keine Garantie, dass Immobilien hier in Deutschland nicht wie in den 30 Jahren davor real gewaltig an Wert verlieren können.

    Ich selbst bin für meinen Geschmack auch zu immobilienlastig unterwegs, das kann ja unterschiedliche Gründe haben, auch nostalgische, familiäre, etc. Aber ich peile bis zum Renteneintritt an, etwa die Hälfte meines liquiden Vermögens in Aktien und nur noch die andere Hälfte in Immobilien zu halten. Sobald zwischen den Immos und den Aktien Parität besteht und die Altersversorgungsansprüche wie geplant ausfallen, dann würde ich den Rest bis zum finalen Renteneintritt dann als zusätzliche Vermögenssicherung tendenziell in Staatsanleihen und ggf. Gold packen. Falls die deutschen Immobilien abschmieren, hätte ich in der selben Größenordnung noch globale Aktien. Falls die anschmieren (hoffentlich noch physisch) die Immobilien und ansonsten halt noch ein paar Staatsanleihen und Gold auch wenn die absehbar keine Rendite bringen. Wie stehst du da, wenn der Immobilienmarkt in Deutschland wieder real um 30% und mehr einbricht, so wie in den 1980er/90er Jahren?

    Nießbrauch bei Schenkung kannst du bei Immobilien machen, bei Depots mit ausschüttenden ETFs auch. Das würde ich mir glaube ich an deiner Stelle nochmal genauer anschauen, damit wärst du beim Schenken ggf. auch flexibler…

    Zitat von Taust

    Das interessiert mich jetzt aber schon wie das im Detail ausschaut. Magst Du das mal etwas genauer darlegen wie Du da jetzt investiert bist?

    McProfit hat konservativ in Aktien investiert, namentlich amerikanische Bluechips wie etwa McD, Procter&Gamble und Coca-Cola, aber auch NovoNordisk und Medtronic. Er hängt daran und freut sich an jeder Dividende. Das war damals sicher auch eine empfehlenswerte Methode. Heute kauft man sinnvollerweise breite Aktien-ETFs, vor allem dann, wenn man nicht zweistellige Millionen Anlagevermögen hat.

    Zitat von FinanztipUser

    Taust:

    Mach dir vielleicht wirklich nochmal klar: Du setzt praktisch alles auf eine Karte (die sehr eng gefasste und wenig mobile Asset-Klasse „deutsche Wohnimmobilien“)! Die sind die letzten 20 Jahre ziemlich gut gelaufen, aber das gibt dir keine Garantie, dass Immobilien hier in Deutschland nicht wie in den 30 Jahren davor real gewaltig an Wert verlieren können.

    Das ist in diesem Fall ziemlich egal. Gut vermietete Wohnimmobilien werden nicht ungespitzt in den Boden gehen, selbst ein 30% Preisrückgang würde ihn nicht groß tangieren, weil er hauptsächlich Mieten einnimmt. Und die würden eher nicht um 30% zurückgehen.

    Ein Nachteil an Wohnimmobilien ist der Verwaltungsbedarf, den man sich irgendwann mit 75 nicht mehr antun will. Den kann man andererseits auslagern, etwa an die Kinder oder auch an eine externe Firma. Oder man verkauft die Immobilien dann, wobei der Verkaufserlös schon fast egal ist, weil er ohnehin höher ist als der Bedarf des Threadstarters. Und Mietshäuser kann man ja abstoßen ohne persönliche Folgen, anders als das selbstbewohnte Eigenheim.

    Zitat von FinanztipUser
    Wie stehst du da, wenn der Immobilienmarkt in Deutschland wieder real um 30% und mehr einbricht, so wie in den 1980er/90er Jahren?

    Unverändert gut versorgt.

    Zitat von Achim Weiss

    Gut vermietete Wohnimmobilien werden nicht ungespitzt in den Boden gehen

    Zitat von Achim Weiss

    Und die [Mieten] würden eher nicht um 30% zurückgehen.

    Bei beiden Aussagen wäre ich mir alles andere als sicher! Und das sage ich als (gemessen an Leuten wie Kommer) geradezu Fan von Immobilen, der auch langfristig mehrere Wohneinheiten zu vermieten gedenkt… :/

    Zitat von Achim Weiss

    Das muß ihn nicht groß tangieren.

    Die Frage ist doch: Was will ich erreichen?

    1. Bestmögliche Rendite gemessen am Risiko? Wird nicht klappen mit einer Asset-Klasse, erst recht nicht Immobilien…

    2. Vermögenserhalt optimieren bzw. Vermögen sichern? Wird noch weniger klappen, wenn man langfristig nur auf eine Anlageklasse setzt.

    Gerade wenn das Vermögen weitgehend an die nächste Generation gehen soll, würde ich niemals auf nur eine Anlageklasse oder ein paar wenige Aktien von Großunternehmen setzen, egal wie viel beides in absoluten Zahlen abwirft, wenn man Unsummen darein investiert…

    Achim Weiss: Wenn man deine Logik weiterdenkt, müsste einen selbst ein Einzelinvestment in eine Anlage mit marginaler Rendite nicht tangieren, so lange die investierte Summe nur groß genug ist! Jede Risiko-Überlegung fällt dann hinten runter.

    Mir geht es um Überlegungen zur rationalen Asset-Allocation zum Vermögenserhalt und nicht um die absolute Höhe oder Schwankung der abgeworfenen Erträge…

    Und Strategien zum Vermögensaufbau und zum Vermögenserhalt sind aus guten Gründen oftmals ziemlich gegensätzlich.

    Zitat von Achim Weiss

    Gut vermietete Wohnimmobilien werden nicht ungespitzt in den Boden gehen.

    Selbst ein 30% Preisrückgang würde ihn nicht groß tangieren, weil er hauptsächlich Mieten einnimmt. Und die würden eher nicht um 30% zurückgehen.

    Zitat von FinanztipUser

    Bei beiden Aussagen wäre ich mir alles andere als sicher! Und das sage ich als (gemessen an Leuten wie Kommer) geradezu Fan von Immobilen, der auch langfristig mehrere Wohneinheiten zu vermieten gedenkt… :/

    Selbst dann: So what? Der TE ist jetzt schon finanziell unabhängig, er hat an regelmäßigen Einkünften ein Mehrfaches seines Bedarfs. Selbst wenn sein erhebliches Erwerbseinkommen ersatzlos wegfällt, hat er an regelmäßigen Einkünften aus vorhandenem Vermögen immer noch das Doppelte dessen, was er braucht. Seine Kapitaleinkünfte (also Mieten, Zinsen etc.) können um 50% einknicken, und dann hat er immer noch genug.

    Ich halte das finanziell für eine hochkomfortable Situation, wie sie nur wenige Menschen hier im Land haben.

    (Und wohlgemerkt: Ich bin vom deutschen Nationalgefühl nicht tangiert, nämlich dem Neid. Ich gönne dem Mann sein Vermögen.)

    Zitat von FinanztipUser

    Die Frage ist doch: Was will ich erreichen?


    1. Bestmögliche Rendite gemessen am Risiko? Wird nicht klappen mit einer Asset-Klasse, erst recht nicht Immobilien …


    2. Vermögenserhalt optimieren bzw. Vermögen sichern? Wird noch weniger klappen, wenn man langfristig nur auf eine Anlageklasse setzt.

    Der TE braucht nichts zu erreichen. Der hat finanziell schon alles erreicht, was er braucht.

    Zitat von FinanztipUser

    Gerade wenn das Vermögen weitgehend an die nächste Generation gehen soll, würde ich niemals auf nur eine Anlageklasse oder ein paar wenige Aktien von Großunternehmen setzen, egal wie viel beides in absoluten Zahlen abwirft, wenn man Unsummen darein investiert…

    Die Vererberei ist nochmal ein ganz anderes Thema, das hat der TE schon gesagt. Wenn ich ihn recht verstanden habe, hat er sein Vermögen selber aufgebaut. Seinen Kindern ist er sicher eine gute Ausbildung schuldig (Ich zweifle nicht daran, daß er ihnen eine solche bietet), meines Erachtens aber kein Erbe. Wenn etwas übrig bleibt, sollte das sicherlich an die Kinder gehen, aber eine Verpflichtung, sein Vermögen für die Erben zu mehren, sehe ich nicht.

    Er mag angesichts seiner Vermögenswerte schon auf die Erbschaftsteuer schielen und über Vermögensüberträge mit warmer Hand aus Steuergründen denken. Das machen viele Vermögende. Eine Pflicht dazu gibt es meines Erachtens nicht. Wenn nicht ein Betrieb im Spiel ist, den man anders bewerten mag, sondern letzlich reines Anlagevermögen, dann ist Erbe für die Erben geschenktes Geld. Da bleibt auch nach Erbschaftsteuer noch eine Menge übrig.

    Das alles ist aber ein neues Thema, das man in einem separaten Thread vertiefen könnte. In diesem Thread geht es um die finanzielle Freiheit der noch recht jugendlichen Eltern.

    Zitat von Achim Weiss

    Selbst dann: So what? Der TE ist jetzt schon finanziell unabhängig, er hat an regelmäßigen Einkünften ein Mehrfaches seines Bedarfs.

    Das ist doch unbestritten, nur wäre er doch genauso finanziell unabhängig, wenn er z.B. die Hälfte des Immobilienvermögens in ausschüttende Welt-Aktien-ETF packen würde, er hätte (dann anteilig durch Dividenden neben den Mieten) immer noch regelmäßige Einkünfte oberhalb seines Bedarfs. Er wäre dabei aber um Lichtjahre besser diversifiziert als aktuell, wo er praktisch alles auf Immobilien setzt…

    Zitat von Achim Weiss

    Die Vererberei ist nochmal ein ganz anderes Thema, das hat der TE schon gesagt. Wenn ich ihn recht verstanden habe, hat er sein Vermögen selber aufgebaut.

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn etwas übrig bleibt, sollte das sicherlich an die Kinder gehen, aber eine Verpflichtung, sein Vermögen für die Erben zu mehren, sehe ich nicht.

    Was ich aus dem Thread rauslese: a) Taust will seinen Kindern das bisherige Vermögen vererben und b) dafür den Wert des Vermögens möglichst gerne erhalten. Um vermehren gehts mir dabei gar nicht, wie gesagt: Vermögensaufbau und Vermögenserhalt sind zwei paar Schuhe.

    Wenn das meine Ausgangslage wäre (und meine ist nicht so groß anders), dann würde ich gerade in Hinblick auf den finalen Renteneintritt (auch bei Ausstieg aus dem Job jetzt) überlegen, wie ich z.B. mit Mitte 60 aufgestellt sein will. Im Interesse der Kinder wäre mir Vermögenserhalt sehr viel wichtiger als Rendite und auf so einen Zeitpunkt bezogen würde ich die Anlageklassen eben entsprechend gewichten…

    Nochmal konkret: Wo liegen die Immos, Nähe von München? Angenommen der neue Flughafen der Stadt würde genau dort gebaut oder andere Standortrisiken schlagen zu: Warum nicht breiter streuen um solchen Risiken zu begegnen, gerade im Interesse des Vermögenserhalts?

    Gerade wenn man die die oft genannte finanzielle Freiheit erreicht hat, wird Risikostreuung und Risikoreduktion in meinen Augen noch wichtiger als beim Vermögensaufbau. Beim Vermögensaufbau muss man zwangsläufig höhere Risiken eingehen, beim Vermögenserhalt würde ich sie eher meiden. Vll. hilft der Blog-Beitrag von Kommer um den Punkt nochmal zu verdeutlichen?

    Der große Unter­schied zwischen reich werden und reich bleiben
    Für reich werden und für reich bleiben gelten unterschiedliche Erfolgsfaktoren. Wir zeigen welche und warum sie stark voneinander abweichen.
    gerd-kommer.de
    Zitat von Achim Weiss

    Der TE ist jetzt schon finanziell unabhängig,

    Zitat von FinanztipUser

    Das ist doch unbestritten, nur wäre er doch genauso finanziell unabhängig, wenn er z.B. die Hälfte des Immobilienvermögens in ausschüttende Welt-Aktien-ETF packen würde, er hätte (dann anteilig durch Dividenden neben den Mieten) immer noch regelmäßige Einkünfte oberhalb seines Bedarfs. Er wäre dabei aber um Lichtjahre besser diversifiziert als aktuell, wo er praktisch alles auf Immobilien setzt

    Irgendwas ist ja immer. :(

    Er schreibt doch, daß er die Immobilien momentan aus Steuergründen nicht verkaufen kann. Das ist doch ein nachvollziehbares Motiv. Laß ihn die Häuser doch zehn Jahre fertig halten, dann sieht man weiter.

    Ich würde an seiner Stelle mein Aktienportfolio ausbauen, aber er ist Sicherheitssparer und mag an Aktien nicht so recht dran. Es ist sein Geld, er kann damit machen, was er will.

    Bei solchen Verhältnissen kann man sich eine ganze Menge Gelassenheit leisten.

    Zitat von FinanztipUser

    Mach die vll. wirklich nochmal klar: Du setzt praktisch alles auf eine Karte (die sehr eng gefasste und wenig mobile Asset-Klasse „deutsche Wohnimmobilien“)! Die sind die letzten 20 Jahre ziemlich gut gelaufen, aber das gibt dir keine Garantie, dass Immobilien hier in Deutschland nicht wie in den 30 Jahren davor real gewaltig an Wert verlieren könne

    also gut, dann reden wir halt über die Immobilien, auch wenn es nicht der eigentliche Kern des threads ist ;)

    mir ist das mit der "einen Karte" schon klar, aber das hat seinen Grund warum das bisher so ist.

    Wenn man zu "Vermögen" kommen möchte, dann geht das für mich nur über "Erbe", "Glück" (Lotto etc.), "Unternehmertum" oder über etwas, wo man sich einen Wissensvorteil ggü anderen erarbeiten kann und den Vorteil in Geld wandeln kann.

    Rein mit angestellt arbeiten geht es in der Regel nicht sich ein Vermögen aufzubauen das deutlich über eine sehr solide Altersvorsorge hinausgeht (was ja schon toll wäre, wenn das jeder machen würde), weil die wenigsten Vorstandvorsitzender eines DAX Konzerns o.ä. werden.

    Nennenswertes finanzielles Erbe habe ich nicht, aufs Glück wollte ich mich nicht verlassen, also musste die Wahl zwischen "ich werde Unternehmer" und "ich kann neben angestellt arbeiten noch was besser als andere" fallen.

    Um bei Aktien etc. besser zu sein als andere muss man Warren Buffet o.ä. heißen, da war mir schnell klar dass ich da keinen Vorsprung herausarbeiten kann, um besser zu sein als der Markt. Rein über sparen vom Einkommen und "den Markt kaufen" kann man sich zwar langfristig eben eine sichere Altersvorsorge, aber idR kein echtes Vermögen aufbauen.

    Für den "Unternehmer" fehlte mir seinerzeit die wirklich gute Idee (Idee hatte ich schon und die Ideen auch schon verfolgt, aber wenn man dann den Business Case rechnet, immer weiter verfeinert und schaut wie das z.B. skaliert werden kann, dann ist man schnell an dem Punkt wo man merkt, dass das vielleicht zum leben reicht, aber nicht wirklich die Chance hat Vermögen aufzubauen. Familiär kam eben die Familiengründung dazu, was einem doch auch eher zu sicherem Angestelltentum treibt

    Unser selbstgenutztes Eigenheim sind wir schon rel früh angegangen (selbst genutztes Wohneigentum war uns als Lebensstil sehr wichtig) und da habe ich gemerkt, welcher potentielle Hebel da drin steckt. Ich habe mich tief, sehr tief in alle Themen rund um das eigene Bauvorhaben eingearbeitet, so dass ich mit allen Beteiligten/"Experten" zumindest auf Augenhöhe reden konnte und mir keiner einen völligen Mist verkaufen konnte. Ich habe da auch gemerkt, dass man sich da in dem lokalen Markt einen Vorsprung verschaffen kann...im Unterschied zu Aktien, wo Heerscharen von Analysten versuchen mehr zu wissen als der Markt (warum sollte ich da besser sein?), kann man das bei Grundstücken/Immobilien im direkten Umfeld aber durchaus erreichen.

    Zudem gibt es aus meiner Sicht kein Asset, das man als Privater so gut über Fremdkapital hebeln kann wie Immobilien. Da war mir klar, dass es in diesem Bereich funktionieren kann sich wirklich etwas aufzubauen. Eigenkapital für die Vorarbeiten und die Finanzierung wurde also beiseite gelegt, Wissen und Netzwerke aufgebaut...

    Als dann in der Niedrigzinsphase alle Faktoren zusammenkamen und sich die Chancen ergeben haben, habe ich es gemacht. Klar war da auch Glück dabei dass man zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist, aber durch die Vorbereitung ist man dann eben schneller als andere in der Entscheidung.

    Für die Erstellung und die Finanzierung der Objekte ging das angesparte Eigenkapital drauf, aber der Hebel den man da generieren kann ist eben enorm.

    Dass das aktuell ein Klumpenrisiko ist, ist mir völlig bewusst und das werde ich auch ändern wenn es an der Zeit ist. Aktuell hängen da aber Steuervorteile von rund 200.000€ dran die ich verlieren würde, wenn ich jetzt statt in 6 Jahren anfange umzuschichten....also muss das noch etwas warten bzw. sehe ich aktuell das Klumpenrisiko kleiner es noch zu behalten, als den Vorteil breiter diversifiziert zu sein oder noch bessere Renditen zu bekommen.

    Und aktuell sehe ich das ganz einfach: wie wäre es gewesen, wenn ich das ganze Eigenkapital über die Zeit breit in den Markt gesteckt hätte, vs. es in Immobilien zu investieren.

    Der Markt ist die letzten Jahre sehr gut gelaufen, ohne Frage, aber zu dem Vermögen das ich jetzt habe, wäre es bei weitem nicht gekommen...zudem wäre ich mir nicht sicher, ob ich das in den stark volatilen Phase durchgestanden hätte, wenn da alles an Geld drin gewesen wäre was ich hatte.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich würde an seiner Stelle mein Aktienportfolio ausbauen, aber er ist Sicherheitssparer und mag an Aktien nicht so recht dran.

    ich kann mich nur wiederholen, das siehst Du falsch ;)

    Zitat von Taust

    Und aktuell sehe ich das ganz einfach: wie wäre es gewesen, wenn ich das ganze Eigenkapital über die Zeit breit in den Markt gesteckt hätte, vs. es in Immobilien zu investieren.

    Der Markt ist die letzten Jahre sehr gut gelaufen, ohne Frage, aber zu dem Vermögen das ich jetzt habe, wäre es bei weitem nicht gekommen...zudem wäre ich mir nicht sicher, ob ich das in den stark volatilen Phase durchgestanden hätte, wenn da alles an Geld drin gewesen wäre was ich hatte.

    ich kann mich nur wiederholen, das siehst Du falsch ;)

    1. Hättest du es durchgestanden, wärst du heute (sehr wahrscheinlich) deutlich weiter als mit Immobilien. Risikoadjustiert auf jeden Fall. Die Meinungen bzgl. der realen Rendite und des Kredithebels decken sich oft nicht mit der Realität.

    2. Die emotionale Komponente (z.B. Zwangssparen) und die Tatsache, dass man bei Immobilien oft die Wertschwankungen und die langfristige, reale Rendite nach allen Kosten schlecht sieht oder gar nicht kennt, ist allerdings eine Tatsache. Es kann somit gut sein, dass du es nicht durchgestanden hättest in einem Markt, bei dem alle Informationen täglich und ehrlich zugänglich sind. War vielleicht also alles richtig was du gemacht hast.

    Trotzdem lohnt es sich die Realität zu kennen. Es geht ja um die Zukunft.

    • Der Kredithebelmythos bei Immobilien (hier) 2024
    • Wertsteigerung von Wohnmmobilien - Traum und Wirklichkeit (hier) 2023
    • Istandhaltungskosten – wie man Immobilieninvestments schönrechnet“ (hier) – 2021
    • „Die Rendite von Investments in Immobilien“ (hier) – 2018
    • „Das Risiko von Investments in Immobilien“ (hier) – 2018
    • „Sind Vermietungsimmobilien attraktive Vermögensanlagen?“ (hier) – 2019
    • „Offene Immobilienfonds – Illusion und Wirklichkeit“ (hier) – 2022
    • „Kaufen oder mieten? – Eigenheim vs. Weltportfolio“ (hier) – 2022
    Zitat von Taust
    Wenn man zu Vermögen kommen möchte, dann geht das für mich nur über Erbe, Glück (Lotto etc.) [oder] Unternehmertum.

    Rein mit angestelltem Arbeiten geht es in der Regel nicht, sich ein Vermögen aufzubauen, das deutlich über eine sehr solide Altersvorsorge hinausgeht.

    So schreibt es Gerd Kommer auch. Aber außerhalb der Regel geht es eben doch. :)

    Auch ein Vorstand ist kein Unternehmer, sondern letztlich Angestellter.

    Aber das braucht es noch nicht einmal.

    Hier im Forum schreibt einer, der verdient mit 100 T€ netto schon recht gut. 40 T€ davon braucht er für seinen Lebensunterhalt.

    Wenn dieser besserverdienende Angestellte jedes Jahr 60 T€ gespart und 10% Rendite pro Jahr eingefahren hat (wie das in den letzten 15 Jahren möglich war), dann war er ab dem 11. Jahr siebenstellig.

    Banker nennen Leute mit einer 1 davor zwar "arme Millionäre", aber immerhin zählen solche in Deutschland von ihrem Vermögen her zu den obersten 2%. Einer von fünfzig. Das ist schon was. Ok: Man kann 1 Million als "sehr solide Altersvorsorge, aber noch kein echtes Vermögen" bezeichnen. Alles eine Frage des Blickwinkels.