ING Diba: ETF verkaufen, neue Einmalanlage

    Market Timing funktioniert nicht.

    Der Verkauf kostet Gebühren und Steuern und unterbindet den Zinseszinseffekt. Das Geld liegt in der Zwischenzeit auf dem Tagesgeld während die Inflation daran zerrt. Du möchtest wieder einsteigen und triffst aber nicht den richtigen Zeitpunkt. Der Wiedereinstieg kostet auch wieder Gebühren. Ein Minus ist dir so gut wie sicher.

    Wenn es ganz anders kommt als du denkst und es crashed nicht war dein Vorgehen sowieso umsonst und du hast Minus gemacht.

    Es ist immer wieder erstaunlich wieviele ein Problem mit "mache nichts" haben.

    Kaufe alles (1 Welt Aktien ETF) und halte es für immer (buy and hold). Ausnahme: die persönlichen Ziele stimmen nicht mehr, die persönliche Risikotragfähigkeit stimmt nicht mehr oder man befindet sich in der Entnahmephase (Rente).

    Jedesmal wird der Zinseszinseffekt kaputt gemacht. Aber dieser ist mit dem Anlagehorizont und der Asset Allokation mit der größte Hebel neben den niedrigen Kosten.

    Mein ehrlicher Rat: stay the course no matter what happens.

    Zitat von .thor

    Wenn Tech ins Minus gerät, dann hat der MSCI World auch kaum Rendite oder sogar Minus für den Tag.

    Dann ist das so „für den Tag“. Deshalb legt man Geld ja auch nicht nur für einen Tag an.

    Zitat von .thor

    Es wird ja auch geraten NICHT ZU VERKAUFEN, weil das eine langfristige Sache ist von mindestens 15 Jahren.

    Genau, denn:

    Zitat von .thor

    Adrianberg alle 10-15 Jahre eine Verdopplung ist mir zu lang...

    Spoiler: Es kann sogar passieren, dass Du 15 Jahre lang im Minus bist und nach 15 Jahren gerade mal wieder auf null.

    Du hast keine garantierte Rendite mit Aktien-ETF.

    Zitat von .thor

    Das die Rendite aktuell aufgefressen ist, frisst mich auch auf.

    Maximum drawdown beim MSCI liegt über 50%. Damit musst du jederzeit rechnen. Wenn schon 3% so viel Emotion auslösen, könnte das kritisch werden.

    Protip: einfach keine Verluste realisieren.

    Zitat von .thor

    Der Tech sektor holt das Minus bislang immer schnell wieder raus.

    Achtung, möglicherweise Ironie: wieso nicht NASDAQ 100 3x Leveraged? https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00BLRPRL42 so geht der schnelle Reichtum doch noch schneller

    Zitat von Alex777

    Maximum drawdown beim MSCI liegt über 50%. Damit musst du jederzeit rechnen. Wenn schon 3% so viel Emotion auslösen, könnte das kritisch werden.

    Protip: einfach keine Verluste realisieren.

    Achtung, möglicherweise Ironie: wieso nicht NASDAQ 100 3x Leveraged? https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00BLRPRL42 so geht der schnelle Reichtum doch noch schneller

    Schade, dass ich nicht investiert war :thumbup:

    4 Banken bieten einen Einstieg an. Warum sollte man dort nicht einsteigen? Kurzfristig rein und verkaufen kann man dann immer noch - Umschichten. Wenn man erstmal 1-3 Jahre Rendite erwirtschaftet hat, kann man auch ein -80% verkraften.

    Zu dem Beitrag oben, John Bogle:

    Wenn ich kein Gewinn habe, kann ich keine Steuern auf den Verkauf bezahlen. Ein Zinseszins gibts nicht, weil ich kaum Gewinn habe. Und wegen 100-200€ Gebühren mach ich mir jetzt nicht in die Hose. Ein Neukauf per Einmalanlage auf einen anderen ETF/Index, kostet, aber die Kosten sind das geringste Problem, wenn der Nasdaq weiterhin starke Renditen erwirtschaftet. Ausgetauscht wie gesagt wurde ja kürzlich - Palantir und MicroStrategy. Man kümmert sich also! Im ETF ist gerade mal meine Einzahlung.

    Ich hab halt bedenken weil viele Leute ständig von 7% reden (wahrscheinlich 10-11 ohne inflation), dass die Rendite nicht reicht und ich zu viel Zeit vertrödel.

    Zitat von .thor

    Warum sollte man dort nicht einsteigen? Kurzfristig rein und verkaufen kann man dann immer noch - Umschichten. Wenn man erstmal 1-3 Jahre Rendite erwirtschaftet hat, kann man auch ein -80% verkraften.

    Und was ist, wenn es direkt nach deinem Einstieg einen starken Rückschlag gibt? Du gehst immer davon aus, in die Zukunft schauen zu können und dadurch den Markt zu schlagen. Wenn das so einfach wäre gäbe es viel mehr erfolgreiche Fondsmanager ...

    Natürlich wäre es für jedes Investment ausgesprochen positiv, wenn die fetten Jahre gleich am Anfang kommen, siehe "Renditereihenfolgerisiko". Leider hält sich der Markt nicht immer daran.

    Zitat von .thor

    ch hab halt bedenken weil viele Leute ständig von 7% reden (wahrscheinlich 10-11 ohne inflation), dass die Rendite nicht reicht und ich zu viel Zeit vertrödel.

    Ich mache mir die Welt widewide wie sie mir gefällt

    Zitat von .thor

    Wenn man erstmal 1-3 Jahre Rendite erwirtschaftet hat, kann man auch ein -80% verkraften.

    Und wenn es 1-3 Jahre nur seitwärts geht und dann 80% nach unten?

    Zitat von .thor

    aber die Kosten sind das geringste Problem, wenn der Nasdaq weiterhin starke Renditen erwirtschaftet.

    Ja, WENN.

    Zitat von .thor

    Ich hab halt bedenken weil viele Leute ständig von 7% reden (wahrscheinlich 10-11 ohne inflation), dass die Rendite nicht reicht und ich zu viel Zeit vertrödel.

    7% p.a. waren auf ganz lange Sicht (30, 40, 50 Jahre) der Durchschnitt für den MSCI World. Und soweit ich weiß sind das Werte VOR Inflation und VOR Steuern. Macht ca. 5,15% nach Steuer, und 2,65% real nach Steuer und Inflation (ausgehend von 2,5% Inflation).

    EDIT: Siehe hier für ein Renditedreieck: https://www.dividendenadel.de/wp-content/upl…-2024-WEISS.pdf

    Hin und her macht Taschen leer.

    Wer es nicht schafft in guten Zeiten an seinem Investmentplan festzuhalten wenn die Sonne an der Börse scheint, für den sehe ich schwarz in Zeiten wenn es kracht an der Börse.

    So wird aus einem kurz- und mittelfristigen Verlust eben ein tatsächlicher.

    Viele haben wirklich ein Problem mit "mache nichts" und meinen "clevere" Dinge zu tun und "den Markt zu schlagen". Dabei wissen wir, dass "Kaufe alles und halte es für immer" eine sehr vernünftige Art des rationalen Investierens ist um eine gute risikoadjustierte Rendite zu erzielen. Was bleibt ist das allgemeine Marktrisiko. Das können wir nicht ändern.

    Schade, dass wir nicht reine Indexfonds erwerben können sondern lediglich ETFs. Indexfonds lassen sich nicht so schnell handeln wie ETFs und zwingen dich zur Disziplin und zum Kerngedanken des passiven investierens: buy and hold til you get old.

    Zitat von .thor

    Wäre der Nasdaq gut im Hinblick auf schnellere Rendite, wie würdet ihr vorgehen?

    Ich persönlich würde davon abraten. Da sind ja auch die ganzen Underperformer mit drin. Wieso nicht einfach ein vernünftiges Unternehmen mit hoher Rendite nehmen. Oder vielleicht 2 oder 3, denn Diversifikation ist ja Trumpf, das weiß man. Das dann bis zur Korrektur durchziehen und dann umschichten in stark unterbewertete Unternehmen mit robustem Geschäftsmodell, hoher Preissetzungsmacht und hervorragender Marge. Vieleicht dazu noch zur Absicherung Bitcoin bevor der auf 1 Mio steigt. Bezüglich Europa bin ich bei Dir. Da würde ich erst zum Tiefpunkt und kurz vor der Erholung einsteigen, das kann aber noch dauern. Emerging Markets kann man weglassen, da ist ja fast garkeine Rendite.

    Alternativ könnte man aber auch hinterfragen, warum Finanztip, Stiftung Warentest, Bogle, Kommer, Beck, Walz usw. eher zu prognosefreiem und marktbreiten Investieren raten und wieso die meisten Fonds langfristig den Markt nicht schlagen. Vieleicht sind das dann auch die Gründe, wieso von erfahrenen Mitgliedern hier im Forum ähnliches geraten wird?

    Man könnte auch mal die Bücher von Walz, Kommer, Bogle lesen und schauen, ob man bezüglich Kapitalmarkt noch etwas lernen kann und, ob das eigene Marktverständnis vieleicht etwas falsch sein könnte.

    Dann könnte man sich noch fragen, warum deutsche Privatanleger nur etwa 3% Rendite p.a. machen und wieso 85% der Privatanleger nicht einmal die Marktrendite einfahren.

    Usw.

    Ich persönlich habe mich gegen den Nasdaq entschieden und bilde den Aktienteil meines Portfolios weltweit inkl. Emerging Markets und SmallCaps ab. Meine Aktienquote im Langfristdepot beträgt aktuell 60%. Persönlicher, langfristiger Erwartungswert meines Portfolios liegt bei 6-7% p.a. . Mache ich alles falsch? Obwohl ich mich für einigermaßen informiert halte?

    Dein Geld, Deine Entscheidung, Deine Verantwortung. Viel Erfolg! Berichte mal, was es geworden ist und wie es läuft.

    Zitat von .thor

    Wenn man erstmal 1-3 Jahre Rendite erwirtschaftet hat, kann man auch ein -80% verkraften.

    Zitat von .thor

    wenn der Nasdaq weiterhin starke Renditen erwirtschaftet.

    Wenn das Wörtchen Wenn nicht wär, wär das Leben halb so schwer,

    Also rein mit allem was du hast und hoffen, das die richtige Reihenfolge eintritt.

    Wenn es anders kommt, dann ja auch kein Problem, dann ist ja fast nix mehr da und man braucht sich dann auch nicht mehr aufzuregen. :)

    Zitat von .thor

    Wäre der Nasdaq gut im Hinblick auf schnellere Rendite, wie würdet ihr vorgehen?

    Zitat von Factfulness

    Ich persönlich würde davon abraten. Da sind ja auch die ganzen Underperformer mit drin. Wieso nicht einfach ein vernünftiges Unternehmen mit hoher Rendite nehmen. Oder vielleicht 2 oder 3, denn Diversifikation ist ja Trumpf, das weiß man. Das dann bis zur Korrektur durchziehen und dann umschichten in stark unterbewertete Unternehmen mit robustem Geschäftsmodell, hoher Preissetzungsmacht und hervorragender Marge. Vieleicht dazu noch zur Absicherung Bitcoin, bevor der auf 1 Mio steigt. Bezüglich Europa bin ich bei Dir. Da würde ich erst zum Tiefpunkt und kurz vor der Erholung einsteigen, das kann aber noch dauern. Emerging Markets kann man weglassen, da ist ja fast garkeine Rendite.

    Schreib sowas nicht! Die Leute hier sind ausgesprochen unsensibel bezüglich Satire. Die merken nicht, wie Du das gemeint hast - nämlich ironisch! Ich habe vorsichtshalber mal das Zitat durchgestrichenm damit Dein Vorredner nicht auf dumme Gedanken kommt.

    Also seinen ETF bei der ING zu verscherbeln mit 1,5% (oder so) Transaktionsgebühren nur um dann einen anderen (NASDAQ 100) ETF dort wieder zu kaufen weil der vermeintlich mehr abwirft (geht dann meist auch mal tiefer runter wenn's knirscht) macht nun keinen Sinn.

    Das imho schwerste ist es überhaupt erstmal Ersparnisse schmerzfrei und investiert zu bekommen und das hast du ja geschafft (sogar ohne das da ein fetter Buchungsverlust besteht). Das dann rückabzuwickeln ist alles andere als smart.

    Dann lass den lieber in Ruhe liegen und Pack deine Sparraten in deinen auserkoren ETF (z.b. NASDAQ 100) das gibt dir dann wenigstens etwas Zuversicht wenn US Tech mal abraucht, indem der ruhende breitere ETF nominal immer noch prozentual gut aussieht.

    Zitat von .thor

    Schade, dass ich nicht investiert war :thumbup:

    4 Banken bieten einen Einstieg an. Warum sollte man dort nicht einsteigen? Kurzfristig rein und verkaufen kann man dann immer noch

    Na, wenn du so überzeugt davon bist, dass es steil nach oben geht, dann Probier das doch mal aus. 300% Long in US Tech stärkt sicherlich auch deine mentale Risikotragfähigkeit. Wenn man erstmal schöne große Zahlen gewöhnt ist, sowas wie 76% in roter Schrift, dann ist man danach direkt viel gelassener wenn’s mal wild hoch und runter geht.

    Nimmt man an, dass ein gewöhnlicher Welt-ETF langfristig seinen Wert in etwa einmal je Dekade verdoppelt (7%p.a. auf 10 Jahre), dann hast du mit so einem 3xHebel immerhin heute schon die Chancen die du sonst mit dem Kapital von 30 Jahren sparplan erleben könntest. Und ein gutes hat’s auf jeden Fall: schnell, schnell, es geht alles ganz schnell. Ich schätze dein neuer Lieblings Begriff für Reddit lautet TQQQ. Da triffst du auf spannende Anlageideen. To the moon 🚀

    Zitat von Achim Weiss

    Schreib sowas nicht! Die Leute hier sind ausgesprochen unsensibel bezüglich Satire. Die merken nicht, wie Du das gemeint hast - nämlich ironisch! Ich habe vorsichtshalber mal das Zitat durchgestrichenm damit Dein Vorredner nicht auf dumme Gedanken kommt.

    Ich schrieb ja auch noch ein wenig mehr... Ich gehe mal davon aus, dass mein gesamtes Posting schon geeignet sein könnte Menschen zum Nachdenken anzuregen.

    Sofern wir es hier nicht - wie zu vermuten ist - mit einem Troll zu tun haben, haben wir es mit einem Mitmenschen zu tun, dem die Marktrendite der in der Vergangenheit reditestärksten Assetklasse nicht reicht, denn diese ermöglicht dem Durchschnittsverdiener schlicht nicht bei erträglicher Sparrate in einem überschaubaren Zeitraum so viel Wohlstand anzuhäufen, dass man das Arbeiten einstellen und die süßen Seiten des Lebens genießen kann. Er ist überzeugt, dass da noch mehr gehen muss. Damit steht er nicht alleine da, erlebte ich es im persönlichen Umfeld mehr als ein Mal. Über Jahre wird Geld nahezu unverzinslich in Bankguthaben angespart und auf die geniale Anlageidee gewartet gegen die Windmühle Inflation gearbeitet und irgendwann- nach hohen Opportunitätskosten - dann der Startschuss gesetzt. Erstmal mit Teilen des angesparten Vermögens in renditeträchtige Trends investiert, dann mit Einzelwerten spekuliert. Hin und Her getradet. Währenddessen tickt die Uhr des Lebens und man hat viele Jahre schlicht liegen gelassen.

    Das Ergebnis lässt sich dann immer wieder in Studien nachlesen. Der Durchschnittsanleger lässt selbst bezogen auf die seiner Meinung nach mickrige Marktrendite 2/3 liegen. 85% erreichen diese schlicht nicht (und das noch nichteinmal mit dem investierten Teil des Vermögens, der oft viel zu klein ist).

    Es ist eine schmerzliche Erkenntnis, dass das Renditepotenzial halt begrenzt ist und, dass für viele Erwerbsarbeit über lange Zeit einen Teil des Lebens ausmachen wird.

    Der Kapitalmarkt ist abstrakt, uns fehlt ein Sinn für Geld und exponentielles Wachstum. Wir treffen Finanzentscheidungen oft sehr emotional und auf Basis eifacherer Heuristiken. Da ist der Mißerfolg garantiert. Dazu kommt noch das unser Risikoverständnis unzulänglich ist. Wir haben Angst vorm Fliegen und nicht vor der Fahrt zu Flughafen. Wir haben Angst vor Schlangen, obwohl Mücken viel gefährlicher sind. Usw. So denkt der TE darüber nach eine eigene Selbstständigkeit zu gründen mit dem Kapital, anstatt in bereits erfolgreiche Unternehmen zu investieren. Dass bereits nach 1 Jahr nur noch ca. 75% der gegründeten Unternehmen noch existieren wird ausgeblendet. Nach 5 Jahren sind 75% gescheitert, von den verbleibenden 35% werden auch nicht alle Gründer reich. Risiko, Wahrscheinlichkeiten etc. sind schlicht zu abstrakt für ihn.

    Mit meinen Fragen wollte ich anregen sich einmal über die grundsätzlichen Zusammenhänge und Funktionsweisen des Kapitalmarkts auseinander zu setzen. Bücher lesen hält der TE für überflüssig, da ja alles logisch ist. Dennoch möchte er von uns die Absolution. Was will man da machen???

    Manchmal sind es grundsätzliche und einfache Fragen, die einen in die richtige Richtung bringen können:

    - Da draussen gibt es tausende große Investmenthäuser mit den besten Spezialisten, den neusten Tools und viel Geld im Rücken. Selbst deren Fonds bringen meist nicht einmal die Marktrendite. Woran kann das liegen, warum denke ich mit einfachen Heuristiken auf Basis frei verfügbarer Infos besser zu sein, als diese hochprofessionelle Finanzindustrie?

    - Jedem Kauf steht ein Verkauf gegenüber. Glaube ich, dass die konkrete Aktie zum aktuellen Kurs ein enormes Potenzial bietet, muss auf der anderen Seite zwangsläufig genau gegenteiliger Meinung sein. Warum also denke ich, dass ich recht habe und nicht der Verkäufer? Wer ist der Verkäufer? Morgan Stanley vieleicht, weil das 300 köpfige Anlage- und Researche-Team die Aktien für schlecht hält?

    - Die Finanzbranche ist riesig und lebt von Provisionen und Gebühren, die sich auch ander Höhe der angelegten Vermögen und deren Renditen orientieren. Wenn es also eine Möglichkeit gäbe mehr als diese 7% dauerhaft zu erzielen, warum macht es dann kein Fonds? Der hätte Zulauf ohne Ende.

    - Wenn die breite Masse da draußen mit 7 oder 8% Rendite "zufrieden" ist, ist es dann überhaupt möglich dauerhaft mehr zu erzielen? Die Marktpreise sind ja dann auf diesen Erwartungswert ausgerichtet. Wie soll ich dann günstiger kaufen können?

    usw.

    Spätestens bei der Beantwortung der Fragen sollte einem aufgehen, dass man wahrscheinlich deutlich weniger weiß als die Profis und, dass es wenig sinnig ist mit diesen zu wetten. Man sollte erkennen, dass man sich vieleicht mal intensiver mit der Kapitalmarktforschung auseinander setzen sollte. Aber am Ende könnte das bittere Erkenntnisse mit sich bringen. Zum Beispiel:

    - Für langfristig (> 20 oder 25 Jahre) eine hohe Wahrscheinlichkeit auf 7-8% Rendite zu haben muss man schon einiges ertragen (Vola, Crashs...). Das kann schwierig sein.

    - Man selbst hat keinen Einfluss auf die Marktrenditen der einzelnen Assetklassen

    - Das Marktrisiko lässt sich nicht wegdiversifizieren, absichern oder vermeiden

    - Als Anleger bin ich selbst eines der größten Renditehemmnisse und schon ganz natürliche Verhaltensweisen können leicht große Teile des Erfolgs verhageln (Market Timing, falsche/unpassende Assetallokation, in Krisen die Nerven verlieren...)

    - Rendite wird nicht durch die fanciest Produkte, kreativsten und außergewöhnlichesten Strategien erzielt, sondern durch kostengünstiges, langweiliges Anlegen in die jeweiligen Assetklassen. Die Kunst ist dabei die Disziplin, das Durchhaltevermögen, die Füße still zu halten, stoisch zu bleiben und das Ding ins Ziel zu bringen

    Auf der einen Seite ist Kapitalmarktanlage sehr einfach: Level1 Allokation wählen, den Aktienteil über einen FTSE All World abbilden und den Anleiheteil nach eigenem Gusto mit Geldmarkt, Staatsanleihen oder/und Unternehmensanleihen abbilden, fertig. Auf der anderen Seite ist es aber auch verdammt schwer. Keine Einzelaktienspekulationen tätigen, keinem Verkäufer auf den Leim gehen, starten trotz All time high, trotz Schwankungen dabei bleiben, sich nicht von vermeintlichen Erfolgsstories anderer vom Weg abbringen lassen, Finanzp*rnographie ausblenden, keine Immobilieninvest über Influencer ungesehen starten, sich nicht von Untergangspropheten verleitet lassen usw. Kapitalmarktanlage ist so schwer und einfach zugleich.

    Wer das früh erkennt ist der Gewinner. Andere sammeln ihre Erfahrungen bis in hohe Alter und dann ist es schlicht zu spät.

    Ich bin kein Troll, ich will hier niemanden auf den Arm nehmen. Nur: Ich habe bis vor kurzem über meine Verhältnisse gelebt. Ich sehe die Historie vom Nasdaq auch vom 3x gehebelten und sehe, es wurde über einen Zeitraum von 5+ Jahren eine kräftige Rendite erwirtschaftet.

    Warum soll das nicht so weiter gehen frage ich mich...

    Es werden Unternehmen im Nasdaq ausgetauscht, es wird also aktiv eingegriffen und nichts läuft vor sich hin.
    Da ich Mitte 30 bin und unbedingt auswandern möchte, ist doch für den ein oder anderen bestimmt verständlich, dass ich solche Fragen stelle. Ich lese hier etwas von 7% langfristig auf 30-50 Jahre - dann schreibt der nächste wieder 5% und dann realrendite 2,5%... das hört sich so an als würde es sich gar nicht lohnen. Der Anlagzeitraum 30-50 Jahre ist mir aber egal. Ich sehe die letzten Jahre eine Rendite von ca. 20%. Klar gibt es auch mal weniger, aber wenn man das hochrechnet, kommt man bestimmt auf weitaus mehr. 24-25 Jahre plane ich für die Investition ein.

    Der Bitcoin ist volatil, der Nasdaq auch. Ich schätze beide gleich ein. Wenn man erstmal auf den Zug gesprungen ist und Renditen gemacht hat, dann wird man langfristig (m.M.n.) mehr Rendite machen als mit einem MSCI World. Und da der Nasdaq an der Wertentwicklung, selten ins Minus rutscht (außer bei Börsecrashs) sehe ich da jetzt kein Problem.

    Wenn ich mir jetzt 2022 anschaue ging es 30% ins Minus , 1990 (10%) und 1984 (18%). Das kann doch beim MSCI World genauso passieren. Wo ist jetzt das ERHEBLICHE RISIKO?

    Der Nasdaq hat ja auch Unternehmen die für die Rüstungsindustrie arbeiten. Das ist doch klasse.

    Vllt werde ich den 2x gehebelten nehmen, der 3x gehebelter ist ein Zocker Index, der aber auch auf die letzten 10 Jahren eine enorme Rendite gemacht hat. (38% p.a.) und seit Auflage sogar (47%).

    Wenn ich jetzt von Finanztip den Renditerechner nehme und dort 7% eingebe (MsciWorld), habe ich natürlich die halbe Million schon zusammen. Da würden dann nur noch Steuern runtergehen. Inflationsbereinigt interessiert mich nicht im Alter. Ich möchte in ein günstiges Land ziehen und da werden mir 500-700 Tsd für ein Haus und Lebensunterhalt + Frührente schon reichen.