Entnahmestrategien mit Vermögenserhalt: Fixe Entnahme vs. Ausschüttungsstrategie

    Zitat von Micho

    Ich denke es ist kein gutes Zeichen, wenn dich bereits die Meinungen (unbekannter) anderer bzgl. deines Vermögensaufbaus emotional belasten.

    mich belastet sehr wenig emotional, schon gar nicht Meinungen anderer in Foren. Was mich stört, ärgert und wo ich mich irgendwann mal wehre, sind persönliche Angriffe und Beleidigungen (z.B. ich wäre für Honorarberater der Horrorkunde) auch in Foren von Leuten wie Dir, die einfach nicht akzeptieren können, dass ich Ihre Meinung zwar wahrnehme aber Ihre Ratschläge nicht umsetzte oder teile. Du bist hier auf einer missionarischen Mission gegen Immobilien und meinen Weg, einfach weil es nicht Deiner Überzeugung entspricht. Aber evtl. solltest Du mal lernen, dass es auch andere Sichtweisen und Wege gibt.


    Zitat von Micho

    Ob für dich Immobilien, Einzelaktien oder Lottospielen der richtige Weg zum Vermögensaufbau war hat meines Erachtens wenig damit zu tun wie man für die Zukunft Vermögensaufbau und -erhalt betreiben sollte. (Klumpen-) Risiken sind nicht weniger vorhanden, weil sie sich (noch) nicht materialisiert haben. Und Wahrscheinlichkeiten ändern sich nicht deshalb, weil bisher weniger Wahrscheinliches eingetreten ist.

    Ich habe Dir jetzt zigfach mitgeteilt, dass mir völlig bewusst ist, dass meine Asset Allocation aktuell sehr stark Immobilien lastig ist und ich mir des "Klumpenrisikos" sehr bewusst bin (das ist halt die logische Folge wenn man seine Werte überwiegend in einem Asset aufbaut). Und trotzdem werde ich da JETZT nichts verkaufen, einfach weil da 6stellige Steuervorteile dranhängen. Für mich ist dieser Vorteil deutlich größer als das aktuelle Risiko die Immos zu halten. Du meinst mich hier missionieren zu müssen und da ich Deinem Rat nicht folge, wirst Du persönlich (ich wäre schwierig und beratungsresistent und emotional zu wenig gefestigt usw...)

    Jemanden persönlich anzugreifen erhöht nicht die Überzeugungskraft der eigenen Argumente, das wäre mein Tipp für Dich.


    Ich habe mein Vermögen über Immobilien aufgebaut (und würde es heute mit 30 wieder so angehen, einfach weil ich davon etwas verstehe und meiner pers. Präferenz für den Vermögensaufbau entspricht... auch wenn Du das nicht akzeptierst), gehe jetzt über in eine Phase des Erhalts/Erhöhung des Vermögens aus den Mieterträgen und dazu gehört auch der Aufbau eines Aktienportfolios parallel zu den Immobilien (auch wenn Dir das nicht passt dass es die weiter gibt)... und noch dazu plane ich auch jetzt schon jetzt die Entnahme bzgl. die Finanzierung des Lebensunterhalts wenn ich bald aus dem Arbeitsleben ausscheide (auch da meinst Du, dass ich das falsch mache, wenn ich schon jetzt an das Erbe/die Übergabe von Werten an die Kinder denke).


    Fazit: so wie ich es bisher gemacht habe, aktuell mache und bald machen werde ist nicht Dein Weg bzw. den Du für besser/richtiger was auch immer hältst. Ich habe Deine Meinung dazu vernommen, werde Deinem Weg trotzdem nicht folgen und es wäre schön, wenn Du das endlich mal akzeptierst und mich deswegen nicht ständig persönlich angreifst.


    Ich habe Dir auch nie das Wort verboten oder sonst was, ich hätte einfach gerne einen Austausch ohne diese ständigen Provokationen und pers. Anfeindungen. Danke

    Zitat von monstermania

    Georg nutzt einfach die Daten der Vergangenheit und berechnet daraus die Wahrscheinlichkeiten für die Zukunft. Natürlich immer nur unter der Annahme, dass es keine größere Wirtschaftskrise gibt als in der Vergangenheit.

    Kann so etwas funktionieren. Natürlich.

    Ist das 'Bombensicher'? Natürlich nicht! Schließlich kennt niemand die Zukunft.

    sagen wir es so, es gibt keine 100% Sicherheit, das ist klar.

    Georg selbst hat es mal in einem Podcast schön beschrieben: Man kann sich immer noch schlimmere Szenarien ausdenken als die die bisher waren. Die Frage ist, wie so eine Welt dann ausschaut und ob es dann noch um Vermögenserhalt geht oder nicht eher nur noch ums Überleben, also dass man dann in einer Welt lebt, in der man Hühner hält und Kartoffeln anbaut zum Überleben, weil die ganze Welt in Scherben liegt (übrigens auch ein pro für die eigene Immobilie mit Garten).

    Sicher (nach bisherigem Ermessen) ist für mich, dass eine c(r)ash Puffer Strategie die Wahrscheinlichkeit für eine höhere Entnahmerate ohne Pleite bis zum Tod deutlich erhöht.

    Zur Einfachheit:


    Mit 400€ Vermögen bei 1,5% Rendite p.A. kann ich mir sehr Sicher für 40 Jahre lang eine Rente von 1€ monatlich ausbezahlen. (kompletter Kapitalverzehr)


    Entnahmeplan online berechnen


    So kann ich einfach mein Altersvorsorgevermögen durch 400 teilen und habe meine Sichere Rente für 40 Jahre zumindest grob abgeschätzt.


    Schraube ich jetzt die Rendite hoch oder die Laufzeit runter kann es auch mehr sein.


    Deswegen sind ja 40000€ für die Altersvorsorge in einer " Sicheren Anlage " auch nur 100€ sichere Rente im Monat. ( Rentenfaktor von 25)


    Für viele sind aber höhere Fünfstellige Beträge das maximale was im Arbeitsleben angespart wird, da sich diese Menschen oft in Renditeschwachen Finanzprodukten arm sparen.

    Das zurückgehende Rentenniveau und die Inflation erledigen den Rest und fertig ist die Altersarmut.

    Ich will jetzt nicht der Finanzindustrie die ganze Schuld geben, aber wenn den ganzen Kleinsparern nur Kostenverseuchte und Renditearme Finanzprodukte angeboten werden muss man sich über die steigende Altersarmut nicht wundern.

    Zitat von Micho

    Einen Heiligenschein sollte man seinen ,,Analysen" jedoch nicht verpassen.

    Was ja für die allermeisten "Analysen" Gültigkeit haben dürfte.

    Zitat von Micho

    Das kann man nicht nur aus den Kursdaten der Vergangenheit herleiten, sondern auch aus der Funktionsweise des Kapitalmarktes.

    Vergangenheit ist halt Vergangenheit ("Rückspiegelbetrachtung"), die Zukunft kennt keiner ("Glaskugel") und über die "Funktionsweise des Kapitalmarktes" diskutieren (manchmal eher streiten) auch ganz andere Protagonisten als wir Laien hier (Sachkenntnisse und/oder Vermögensvolumina betreffend).


    Für meinen Teil bin ich ohnehin ausdrücklicher Finanz-Laie (wenn auch ein an solchen Themen Interessierter) und zudem eher Generalist. In meinem Umfeld hat es aber auch andere Protagonisten. Erst jüngst entstand bei einem Börsenstammtisch unter den (aus meiner Sicht) "Experten" beispielsweise eine (dann zunehmend hitzig geführte) Diskussion) über die EMH (Efficient Market Hypothesis). Mit meinem Einwurf ("Nomen est Omen": Hypothese (!); wenn auch ewig später mit Nobel-Gedächtnispreis (2013 ?) versehen) wollte ich da gleich eher etwas Luft rauslassen, was aber ins Leere ging. Am Ende waren die Lager ziemlich (unversöhnlich) zerstritten.


    Von dem Ding (EMH) weiß ich selbst wenig bis nix (mußte dabei nur an den - ansonsten eher wenig von mir geschätzten - Herrn Keynes denken "Märkte können länger irrational sein, als Du solvent" ...). Außer, daß mir dazu die Namen Bacheller, Samuelson und Fama einfielen. Und das Alles schon sehr lange her ist. Das fängt schon damit an, daß es von der EMH - als mathematisch-statistischer Theorie - wohl mehrere Varianten (Ausprägungen) gibt - schwach, mittel, streng in der Gültigkeit (und die wohl auch nur zusammen mit einem Risikomodell (Verbundhypothese ?) gilt). Und reicht bis zu ebenfalls prominenten und hoch dekorierten Namen, die alternative Erklärungen zur "Preisbildung und Informationsverarbeitung an den Märkten" haben und/oder die EMH schlicht als "falsch" einstufen (Shiller, Krugman, Thaler, Tversky usw. dürften da solche Namen sein). Es wird auch vertreten (Stieglitz ?), daß vollumfänglich effiziente Märkte aus rein sachlichen Gründen unmöglich sind. Bei meinem laienhaften aber langjährigen Blick auf die Märkte (Unter- und Übertreibungen, Verzerrungen, Blasen, Crashs usw.) habe ich mich ohnehin häufig gefragt, wie "effizient" solche Märkte überhaupt sind. Das Buch ("The Big Short") fand ich daher auch unter dem Aspekt ganz interessant, weil einige klug-listige und recherchehungrige Kerlchen die "Preisbildung" samt "Informationsverarbeitung" der so hoch "effizienten Märkte" kritisch hinterfragt hatten und dann ihren eigenen "Informationen samt Informationsverarbeitung" samt Conclusio gemäß auch agiert hatten (was ihnen wohl einige Dollar eingebracht hatte (Mikrosicht) - als dann die "effizienten" Märkte die globale Weltfinanzkrise ausgelöst hatten (Makrosicht).


    Etwas Demut scheint - aus meiner Laiensicht - bei solchen Thesen und Theorien (jedenfalls im Bereich Finanzen) stets angezeigt zu sein.


    Aus meiner Sicht gilt bei dem Thema Finanzen ohnehin (hier schon in Nr. 92)

    Zitat von Sovereign

    Die einzigen "Sicherheiten" in dem Bereich Finanzen sind die Steuern, die Inflation und die (mehr oder weniger hohen) Kosten im Sinne von Gebühren, die mit praktisch jeder Anlage bzw. jedem Investment verbunden sind.

    Vor dem Hintergrund dieser - nach meinem Dafürhalten - wenigen tatsächlichen "Sicherheiten" muß jeder Sparer, Anleger oder Investor seinen eigenen Weg gemäß seiner eigenen Überzeugung suchen und hoffentlich finden (oder alternativ den vorgeschlagenen Weg anderer übernehmen).

    Die ganze Entnahmestrategie-Thematik wird m.E. in den letzten Jahren zunehmend von der F.I.R.E. Bewegung dominiert. Diese hat nicht zum Ziel, einfach nur als Rentner die Rentenlücke zu schliessen sondern will bereits ab der Lebensmitte vom sogenannten passiven Einkommen leben. Und daher wird dort mit unfassbar komplizierten Modellen und Monte-Carlo Simulationen versucht, auch noch das letzte Promille an sicherer Entnahmerate herauszuholen. Und gleichzeitig ist die geplante Entnahmedauer nicht 20-30, sondern eher 40-50 Jahre.

    Dies erfordert naturgemäß mehr Aufwand, Komplexität und Disziplin. Und es bedarf einer hohen Aktienquote, da sonst die Rendite nicht ausreicht. Das kann mental aber sehr herausfordernd sein. Noch dazu erfordert es aktives Rebalancing im Crash. Und genau da liegt m.E. der Hase im Pfeffer. Der typische Rentner (oder gar gering finanzaffine Witwe/r) ist bereits ausreichend damit beschäftigt, nicht in Panik alles zu verkaufen. Er macht dann bestenfalls "einseitiges Rebalancing" und lässt die Aktien einfach liegen. Im Crash die Aktienquote hingegen zu erhöhen halte ich für blanke Theorie. Das sieht im Voraus in der Excel-Simulation oder später in der Rückschau super aus. Aber wenn um dich herum die Welt unterzugehen scheint, als vielleicht 68-jähriger mal eben den Sicherheitsbaustein fröhlich in Aktien umschichten? Puh...

    Daher braucht es für dauerhaft funktionierende Entahmestrategien m.E. ein paar pragmatischere Ansätze.

    Zitat von Horst Talski
    Mit 400€ Vermögen bei 1,5% Rendite p.A. kann ich mir sehr Sicher für 40 Jahre lang eine Rente von 1€ monatlich ausbezahlen. (kompletter Kapitalverzehr)


    https://www.zinsen-berechnen.d…an.php?paramid=5cnyez08sn


    So kann ich einfach mein Altersvorsorgevermögen durch 400 teilen und habe meine sichere Rente für 40 Jahre zumindest grob abgeschätzt.

    Wow! Du willst aber ganz schön alt werden!

    Zitat von Horst Talski
    Deswegen sind ja 40000€ für die Altersvorsorge in einer "sicheren Anlage" auch nur 100€ sichere Rente im Monat. (Rentenfaktor von 25)

    Nö. Rentenfaktor 25 ist lediglich die traurige Rendite kommerzieller Rentenversicherungen. Die gesetzliche Rente liegt bei etwa Rentenfaktor 45.

    Zitat von Horst Talski
    Für viele sind aber höhere fünfstellige Beträge das Maximale, was im Arbeitsleben angespart wird, da sich diese Menschen oft in renditeschwachen Finanzprodukten arm sparen.

    ... oder überhaupt nicht sparen. Ich hätte kein Problem damit gehabt, wenn ich immer mein Bruttogehalt ausbezahlt bekommen hätte: Ich hätte es nicht komplett auf den Kopf gehauen, sondern trotzdem die Steuer bezahlt und auch die Rentenversicherungsbeiträge abgeführt. Für die breite Bevölkerung funktioniert das aber nicht. Für die ist Quellenbesteuerung und -verbeitragung der bessere Weg. So bekommt der Staat die Steuer, die er braucht, und die meisten bauen sich auch einen Anspruch an die gesetzliche Rente auf, die - das sollte man ohne Unken sagen - bei allem Gejammer eine großartige soziale Errungenschaft ist.


    Die Menschen sind nunmal unterschiedlich. Sie verdienen unterschiedlich viel, sie brauchen unterschiedlich viel, sie verbrauchen auch unterschiedlich viel. Der eine ist sparsam, der andere verschwenderisch. Das war schon immer so, sonst gäbe es die Fabel von der Grille und der Ameise nicht.

    Zitat von Horst Talski
    Das zurückgehende Rentenniveau und die Inflation erledigen den Rest und fertig ist die Altersarmut.

    Ich habe keine Zahlen parat, könnte mir aber vorstellen, daß Altersarmut (speziell: weibliche Altersarmut) zu Zeiten unserer Großeltern weiter verbreitet war als heute. Damals hatte kaum eine Frau einen eigenen Rentenanspruch, sondern lebte nach dem Tod des Ehemannes von der Witwenrente. Heute haben die meisten Frauen einen eigenen Rentenanspruch.


    Die vielgenannte Rentenlücke wird kleiner, wenn man beim aktiven Gehalt den Sparbeitrag berücksichtigt, den man für den Aufbau eines Altersvermögens braucht. Aber das Geld steht in der aktiven Zeit dann halt nicht für den Konsum zur Verfügung, und das schmeckt nicht jedem.


    Die größte Wucht beim Vermögensaufbau entwickelt die Zeit. Legt einer von 0 kommend in seinen Zwanzigern einige hundert Euro zur Seite, macht das im Vergleich zu dem, der das nicht tut, kaum einen Unterschied. Hält er das aber bis zur Rente durch, steht etwas Sechsstelliges auf dem Konto, der andere aber hat dann nichts.

    Zitat von Saarlaender

    Der typische Rentner (oder gar gering finanzaffine Witwe/r) ist bereits ausreichend damit beschäftigt, nicht in Panik alles zu verkaufen. Er macht dann bestenfalls "einseitiges Rebalancing" und lässt die Aktien einfach liegen. Im Crash die Aktienquote hingegen zu erhöhen halte ich für blanke Theorie. Das sieht im Voraus in der Excel-Simulation oder später in der Rückschau super aus. Aber wenn um dich herum die Welt unterzugehen scheint, als vielleicht 68-jähriger mal eben den Sicherheitsbaustein fröhlich in Aktien umschichten? Puh...

    Daher braucht es für dauerhaft funktionierende Entahmestrategien m.E. ein paar pragmatischere Ansätze.

    Die Daten von den brokern und Fondsgesellschaften belegen deine Aussage eindeutig. Prozyklisches Verhalten ist die Norm. Die Medien und Vermögensverwalter befeuern das Verhalten noch, weil sie nur so eine Daseinsberechtigung haben. Ich denke, dass automatisches Rebalancing in einem Multi-Asset-Mantel bereits die halbe Miete ist. Wenn man nur ein Produkt hat, kann man relativ wenig falsch machen. In Kombination mit einer höchst möglichen Automatisierung (z.B. Auszahlplan) ist das sehr wahrscheinlich nicht die idealste Lösung in Punkto Rendite/Risiko, schützt einen selbst oder weniger finanzaffine Familienmitglieder aber vor den ganz großen Fehlern.


    Taust: Komm mal wieder runter. Wenn dir meine Beiträge nicht passen und du andere Meinungen nicht aushalten kannst, dann blockiere mich. Akzeptieren muss ich gar nichts. Ich schreibe auch weiterhin was ich will.. :*

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe keine Zahlen parat, könnte mir aber vorstellen, daß Altersarmut (speziell: weibliche Altersarmut) zu Zeiten unserer Großeltern weiter verbreitet war als heute. Damals hatte kaum eine Frau einen eigenen Rentenanspruch, sondern lebte nach dem Tod des Ehemannes von der Witwenrente. Heute haben die meisten Frauen einen eigenen Rentenanspruch.

    Was spielt es für eine Rolle, ob wir früher mal in Höhlen gelebt haben?

    Einzig die Zukunft spielt eine Rolle. Und da sieht es scheinbar nicht allzu positiv aus.


    Zitat: "Der Großteil der Rentner sei in finanzieller Hinsicht zufriedenstellend versorgt. Allerdings gelten auch 17 bis 19 Prozent der über 65-Jährigen als armutsgefährdet, die Quote ist inzwischen leicht höher als in der Gesamtbevölkerung. "Das Armutsrisiko der älteren Personen lag in den 2000er-Jahren und über weite Strecken der 2010er-Jahre immer unter dem Durchschnitt der Gesamtbevölkerung", steht im Bericht."


    Quelle: Altersbericht der Bundesregierung


    Das dicke Ende kommt noch.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe keine Zahlen parat, könnte mir aber vorstellen, daß Altersarmut (speziell: weibliche Altersarmut) zu Zeiten unserer Großeltern weiter verbreitet war als heute. Damals hatte kaum eine Frau einen eigenen Rentenanspruch, sondern lebte nach dem Tod des Ehemannes von der Witwenrente. Heute haben die meisten Frauen einen eigenen Rentenanspruch.

    Zitat von monstermania
    Was spielt es für eine Rolle, ob wir früher mal in Höhlen gelebt haben? Einzig die Zukunft spielt eine Rolle. Und da sieht es scheinbar nicht allzu positiv aus.

    Zitat: "Der Großteil der Rentner sei in finanzieller Hinsicht zufriedenstellend versorgt. Allerdings gelten auch 17 bis 19 Prozent der über 65-Jährigen als armutsgefährdet, die Quote ist inzwischen leicht höher als in der Gesamtbevölkerung. "Das Armutsrisiko der älteren Personen lag in den 2000er-Jahren und über weite Strecken der 2010er-Jahre immer unter dem Durchschnitt der Gesamtbevölkerung", steht im Bericht."


    Quelle: Altersbericht der Bundesregierung


    Das dicke Ende kommt noch.

    Das sehe ich nicht so.


    Man muß bei jeder Quelle berücksichtigen, woher sie kommt. Die Renten müßten von der Tendenz her hinter der Lohnentwicklung zurückbleiben, damit die junge Generation sie finanzieren können. Das war so auch schon beschlossen, aber die SPD hat es aus Wahlkalkül wieder kassiert. Ich sehe den Untergang des Abendlandes noch nicht heraufziehen.

    Zitat von Achim Weiss

    Das war so auch schon beschlossen, aber die SPD hat es aus Wahlkalkül wieder kassiert.

    Na ja,

    an der Rentenformel schrauben wohl nicht nur die Sozen rum.

    War es nicht 2009 die CDU/SPD-Regierung die dafür gesorgt hat, dass die Renten nicht sinken dürfen, was Sie dank der Schröderschen Agenda 2010 ja hätten tun müssen, wenn die Löhne sinken?

    Wer konnte schon ahnen, dass so ein Fall dann auch tatsächlich mal vorkommt. ;)

    Und 2018 war es doch wohl auch wieder die CDU/SPD-Regierung die eine Haltelinie eingeführt hat und den Nachhaltigkeitsfaktor ausgesetzt hat.

    It takes two to tango :/


    Ach ja, auch die CDU will gemäß Wahlprogramm nicht an der Rente für besonders langjährig versicherte rütteln. Und die CSU will weitere Verbesserungen in der Mütterrente.

    Also Alles wie gehabt in Sachen Rente.

    Zitat von Micho

    Ich denke, dass automatisches Rebalancing in einem Multi-Asset-Mantel bereits die halbe Miete ist. Wenn man nur ein Produkt hat, kann man relativ wenig falsch machen. In Kombination mit einer höchst möglichen Automatisierung (z.B. Auszahlplan) ist das sehr wahrscheinlich nicht die idealste Lösung in Punkto Rendite/Risiko, schützt einen selbst oder weniger finanzaffine Familienmitglieder aber vor den ganz großen Fehlern.

    Yep. Man muss sich eben auch bei der geplanten Entnahmestrategie vor der Finanzpornofalle schützen. Wenn man danach auf Google oder YouTube sucht findet man unzählige Varianten. Nach ein paar Stunden schwirrt einem der Kopf. Manchmal mehrere Varianten von dem gleichen Finfluencer. Cash-Puffer-Entnahme, One-Sided Glidepath, dynamische Entnahme, Bucket-Strategie, Dividenden-Strategien und was weiss ich noch alles. Jede wird in irgendeiner Form als ideal angepriesen.

    Da ist so ein 60/40 Multi-Asset Ding mit einer wie auch immer gearteten automatisierten Auszahlung, sei es als Ausschütter oder als Thesaurierer mit Auszahlplan sicher keine dumme Idee. Vielleicht noch mit einem zusätzlich Cash- oder Sicherheitspuffer fürs gute Gefühl. Das ist dann eine Art Schmalspur-Vermögensverwaltung für halbe Millionäre im Ruhestandsalter. Vielleicht nicht perfekt, kostet aber auch nur 0,25% p.a.

    Zitat von Saarlaender

    Yep. Man muss sich eben auch bei der geplanten Entnahmestrategie vor der Finanzpornofalle schützen. Wenn man danach auf Google oder YouTube sucht findet man unzählige Varianten. Nach ein paar Stunden schwirrt einem der Kopf. Manchmal mehrere Varianten von dem gleichen Finfluencer. Cash-Puffer-Entnahme, One-Sided Glidepath, dynamische Entnahme, Bucket-Strategie, Dividenden-Strategien und was weiss ich noch alles. Jede wird in irgendeiner Form als ideal angepriesen.

    Da ist so ein 60/40 Multi-Asset Ding mit einer wie auch immer gearteten automatisierten Auszahlung, sei es als Ausschütter oder als Thesaurierer mit Auszahlplan sicher keine dumme Idee. Vielleicht noch mit einem zusätzlich Cash- oder Sicherheitspuffer fürs gute Gefühl. Das ist dann eine Art Schmalspur-Vermögensverwaltung für halbe Millionäre im Ruhestandsalter. Vielleicht nicht perfekt, kostet aber auch nur 0,25% p.a.

    Ich sehe einen zusätzlichen Cashpuffer als sehr vernünftig an bei einem Lifestrategy.


    Nur wie will man in den Umschichten ohne massiv Steuern zahlen zu müssen da die meisten wohl mit einem Welt Aktien ETF unterwegs sind ?


    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir steuerfreundliches Rebalancing bekommen werden...Aber man weiß ja nie...

    Zitat von Saarlaender

    Das ist dann eine Art Schmalspur-Vermögensverwaltung für halbe Millionäre im Ruhestandsalter. Vielleicht nicht perfekt, kostet aber auch nur 0,25% p.a.

    Was mich bei dieser einfachen Lösung fasziniert ist die Tatsache, dass sie primitiv aussieht und man denkt, dass sie für ,,Normalos" schon ausreiche, aber mit größerem Vermögen andere Ansätze notwendig wären (und vorhanden sind). Bohrt man allerdings tiefer, erkennt man, dass es so gut wie kein Vermögensverwalter und kein Family Office schafft diese Allokation zu schlagen. Andreas Beck hatte diesbezüglich mal einen Vortrag gehalten. Die Verwalter für die ,,oberen Zehntausend" bauen die Portfolios natürlich ganz anders auf. EM-Bonds, Hedge-Fonds, Edelmetalle, komplizierte Anleihen-Kombinationen, um die Zinskurve ideal abzubilden,.... Und dann? Nach 10 Jahren liegen sie fast alle hinter einem 60/40. Auch risikoadjustiert. Sogar Andreas Beck selbst.


    Das Thema ,,die Benchmark nicht schlagen können" zieht sich durch die gesamte Finanzindustrie. Egal wie groß oder klein das Haus und egal wie viele Analysten und Experten. Es hört sich alles rational an und mach alles Sinn . . . aber am Ende kommen sie doch nicht raus. Vermutlich auch wegen den Kosten.


    Kann gut sein, dass selbst sehr vermögende Menschen mit solch einfachen Produkten genauso gut oder besser fahren. Zumindest habe ich noch nie gehört, dass sich eine vermögende Person bei einer einfachen 60/40 Aufteilung überhoben hat. Bei anderen, komplizierten Strategien allerdings schon öfters.


    Das Ganze ist halt unglaublich kontraintuitiv. Man kann oder will einfach nicht glauben, dass so viele Tausend ,,Experten" ein so simples Produkt nicht schlagen können. Man benötigt Null Wissen. Man muss nie was machen. Man könnte theoretisch die ganze Zeit pennen und schlägt trotzdem die Besten der Besten der Finanzindustrie, die sich täglich einen Ast an den Arm analysieren.

    Zitat von Micho

    Und dann? Nach 10 Jahren liegen sie fast alle hinter einem 60/40. Auch risikoadjustiert. Sogar Andreas Beck selbst.

    Das ist meiner Meinung nach keine Frage von Rendite sondern von Diversifikation. Wenn man dicke mehr als genug Mittel hat, warum sollte man dann alles in die Körbe Aktien und Anleihen stecken? Da wäre es doch fast schon fahrlässig, nicht auch in andere Assets zu diversifizieren.

    Zitat von Micho

    die sich täglich einen Ast an den Arm analysieren.

    Dann ist der 60/40 also Astrein.


    “Astrein” stammt aus dem deutschen Sprachgebrauch und hat eine umgangssprachliche Bedeutung. Es wird verwendet, um etwas als tadellos, in Ordnung, sehr gut oder moralisch einwandfrei zu bezeichnen. Beispielsweise könnte man sagen: “Die Erledigung der Aufgaben war astrein” oder “Das Konzert war echt astrein”.

    Zitat von FinanzPanda

    Das ist meiner Meinung nach keine Frage von Rendite sondern von Diversifikation. Wenn man dicke mehr als genug Mittel hat, warum sollte man dann alles in die Körbe Aktien und Anleihen stecken? Da wäre es doch fast schon fahrlässig, nicht auch in andere Assets zu diversifizieren.

    Für mich stellt sich halt die Frage welche anderen Asset-Klassen es gibt, die


    1. Nicht direkt oder indirekt Eigenkapital oder Fremdkapital zuzuordnen sind und nur einen anderen (fast immer teureren) Mantel als Aktien und Anleihen haben.


    2. Nachweislich die risikoadjustierte Rendite im Portfolio erhöhen bzw. nachweislich das Risiko senken können.


    3. Nicht direkt oder indirekt von der Wertschöpfung der Unternehmen abhängen und sich langfristig losgelöst von dieser besser entwickeln können.


    Die Effekte einer Beimischung von Gold, Immobilien, Private Equity usw. waren ja bisher nicht der Brüller. Kostenbereinigt schon gar nicht. Ea gibt natürlich immer Zeiträume in denen es funktioniert hat. Aber langfristig sind die Vorteile sehr dürftig.

    Zitat von Horst Talski

    Dann ist der 60/40 also Astrein.

    Leider muss ich Wasser in den Wein giessen. Anno 2022 hat er gezeigt, dass er eben auch mal temporär ein Griff ins Klo sein kann. Das war nämlich eines der schlechtesten Jahre der 60/40 Geschichte, wenn nicht gar das schlechteste Jahr ever. Aber irgendwas ist bekanntlich immer.

    Zitat von Saarlaender

    Leider muss ich Wasser in den Wein giessen. Anno 2022 hat er gezeigt, dass er eben auch mal temporär ein Griff ins Klo sein kann. Das war nämlich eines der schlechtesten Jahre der 60/40 Geschichte, wenn nicht gar das schlechteste Jahr ever. Aber irgendwas



    ist bekanntlich immer.

    Die Finanzkrise war schlimmer. Man muss allerdings -30% aushalten können. 60% Aktien sind 60% Aktien und der Anleihe-Teil kann das nur zum Teil auffangen (oder wie in 2022 zu weiteren Verlusten beitragen).



    60/40 war bisher ein stabiles Portfolio. Aber das bedeutet nicht, dass es immer positiv war.

    Es geht ja gerade nicht darum, was „der Brüller“ war, sondern dass man nicht völlig mittellos wird wenn sich der amerikanische Präsident irgendwann entscheidet, nicht nur Kanada und Grönland einzuziehen, sondern auch die von Ausländern gehaltenen Aktien amerikanischer Unternehmen (nur mal so als Beispiel)