Risikominderung im Falle Pflegebedürftigkeit der Eltern + Erbe?

Zitat von monstermania

Hast Du Dir mal Pflegeheime die rein nach Sozialsatz abrechnen angesehen!?

Ich bin heilfroh darüber, dass ich meine Mutter nicht in eine solche Einrichtung 'abschieben' muss.

Ich bin mir der Problematik durchaus bewusst. Vor inzwischen einigen Jahren haben wir lange mit der Suche zugebracht, für die Großeltern eine Einrichtung zu finden, die auch eine Lebensqualität bewahrt, wie man sie sich für liebe Menschen wünscht.

Abschieben will hier niemand irgendwen, dennoch muss es auch eine fachlich-objektive Antwort geben: welche Maßnahmen zur Vermögensgestaltung sind wirtschaftlich ratsam? Wie bewahrt man sich den größten Handlungsspielraum ohne ins Korsett der Sozialgesetzgebung zu rutschen?

Sei unbesorgt, ich mache mir aus Eigennutz keine Sorgen um irgendein eventuelles Erbe. Ich hab auch kein sonderliches Interesse an einer Immobilie, die es weiter zu unterhalten gilt. Aber wenn das aus gestalterischer Sicht sinnvoll ist, würde ich mir diese Verpflichtungen aufbürden, wenn’s bspw. meinen Eltern hilft ihre Eigenständigkeit zu bewahren. Und mit 10 Jahre Vorlauf braucht man schon einiges an Weitsicht oder Glaskugel-Skills um da einen probaten Fahrplan zu haben.

Zitat von Nordlicht73

Kann es dann wirklich sein, dass der Ehepartner das Haus verkaufen muss, um in eine "angemessene" Wohnung zu ziehen?

Ich kann mir das schwer vorstellen

a) emotional, wenn der Partner im heim lebt, und ich muss auch noch das eigene Daheim hergeben?

b) Belastung: Wohin mit all den Sachen im Haus auf die Schnelle? Woher die neue passende Wohung nehmen?

Hat zu diesem konkreten Fall jemand hier Erfahrungen?

Nein, da muss nicht verkauft werden. Das wurde hier umfangreich in einem Zeitungsartikel in unserer schwäbischen Großstadt erklärt.

Das Sozialamt habe dann den Daumen drauf und wenn die „LetztbewohnerIn“ das Haus verlassen muss (selbst ins Pflegeheim oder Friedhof) verwertet die Kommune die Immobilie.

Zitat von monstermania

Nun ja,

es dürfte sehr viele Menschen in Deutschland geben, die mit einem weit geringeren Einkommen auskommen müssen.

Hier sollte man auch irgendwo die Verhältnismäßigkeit beachten. Das ist dann schon klagen auf hohem Niveau und betrifft keine 10% der Bevölkerung (aktuell haben 7,5% der Menschen in Deutschland ein Einkommen > 100K).

Danke, dessen bin ich mir durchaus bewusst und weiß um meine Privilegien.

Hier in der Debatte wird immer unterstellt, dass Vermögen oder Immobilien vorhanden sind (welche man ggf. frühzeitig überträgt). Eine nicht kleine Anzahl von Menschen kann hier jedoch im Falle der Pflegebedürftigkeit nicht darauf zugreifen, weil schlicht nichts vorhanden ist.

Angesichts der immer größeren Rentenlücken, reicht die Rente ggf. gerade so zum leben, aber Pflegebedürftigkeit ist nicht bezahlbar.

Tomarcy, das wäre sehr beruhigend.

Steht da auch, wie die Immobilie dann, wenn unbewohnt, vom Sozialamt verwertet wird, wenn ein Kind späterer Erbe ist? Also, wenn wir beide im Pflegeheim leben würden? Muss dann verkauft werden oder kann das Benötigte vorgestreckt werden und das Kind erbt das Haus dann und zahlt dann das ausgelegte Geld zurück?

Zitat von Nordlicht73

Tomarcy, das wäre sehr beruhigend.

Steht da auch, wie die Immobilie dann, wenn unbewohnt, vom Sozialamt verwertet wird, wenn ein Kind späterer Erbe ist? Also, wenn wir beide im Pflegeheim leben würden? Muss dann verkauft werden oder kann das Benötigte vorgestreckt werden und das Kind erbt das Haus dann und zahlt dann das ausgelegte Geld zurück?

Diese Idee funktioniert dann bei Hilfebedürftigkeit nicht, weil zuerst eigenes, vorhandenes Vermögen verwertet werden muss.

Das ist ein Grundsatz des Sozialstaates in solchen fällen.

Also verstehe ich es so: Sobald niemand mehr im Haus wohnt, muss das Haus verkauft werden, um den / die Heimplatz/plätze weiterhin zu finanzieren, das Sozialamt ist ab diesem Zeitpunkt raus.

Ich habe nochmal Freund Internet befragt eben und finde dann teils schwammige Angaben, dass es auf das jeweilige Sozialamt ankomme, was als angemessen gilt und dass dann durchaus ein Verkauf nötig werden kann, auch wenn noch einer darin wohnt - als angemessen gilt wohl eine Größe von 120 qm für eine vierköpfige Familie und pro Person weniger 20 qm weniger... Für eine Person bleibt da wenig übrig.

Ich finde nichts Konkretes, vielleicht kann ein Anwalt weiterhelfen oder unser zuständiges Sozialamt - mich treibt das um...

Zitat von Nordlicht73

Ich finde nichts Konkretes, vielleicht kann ein Anwalt weiterhelfen oder unser zuständiges Sozialamt - mich treibt das um...

Ich würde vermuten, dass das Sozialamt erstmal mitteilt, was es für angemessen hält und irgendwas (im Zweifel Geld) fordert. Dann kann man Widerspruch einlegen oder vor Gericht gehen.

Ich stimme dir aber zu - das ist völlig unbefriedigend, weil es keine eigene Finanzplanung erlaubt.

Ich denke, wenn man schon in der privilegierten Position ist, eine Immobilie mit 150 Qudratmetern im Eigentum zu haben, und diese nicht verkaufen möchte, gibt es viele andere Möglichkeiten, um im Notfall an Geld zu kommen:

1) Man könnte z.B. ein Zimmer untervermieten. Ich habe gelesen, dass gerade in Universitätsstädten viele Studenten händeringend nach Zimmern suchen und viele Menschen an anderen Orten als ihrem Erstwohnsitz arbeiten müssen. Vielleicht ist es ja sogar eine emotionale Unterstützung, nicht allein in einem großen Haus wohnen zu müssen.

2) Man könnte die Immobilie auch beleihen, wenn man keine Untermieter mag.

3) Man könnte die Immobilie komplett vermieten und erst einmal in eine kleinere Wohnung ziehen, solange man durch den Pflegefall finanziell belastet ist. Man kann sogar voll möbliert vermieten (oder die Möbel für wenig Geld einlagern lassen).

So viel selbständiges Denken traue ich allen Immobilienbesitzern zu.

Das Schlechteste wäre sicherlich, die eigene Immobilie zu verschenken, wenn man für den Pflegefall nicht ausreichend vorgesorgt hat. Dann sind nämlich Altersarmut und Pflege auf Sozialhilfeniveau vorprogrammiert. Wenn Kinder so etwas vorschlagen, sollte man sehr skeptisch werden.

Zitat von Wanderslust

So viel selbständiges Denken traue ich allen Immobilienbesitzern zu.

Das Denken wird bei vielen Immobilienbesitzern durch Emotionalen Verflechtungen mit den Steinen erschwert. Alleine der Gedanke daran die eigene Immobilie könnte von wem fremden bewohnt werden verursacht oft Panik. Mit dieser starken Emotion ist schwer eine rationale Entscheidung zu treffen.

Auf dem Friedhof haben alle nichts. Wenn man den Weg dahin mit seinem Vermögen angenehmer gestalten kann und möchte das auch so sollte man auch frühzeitig alle möglichen finanziellen Lösungsmöglichkeiten überdenken.

Bei Immobilienbesitzern fällt dann oft der Spruch: "Hier werde ich mit den Füßen zuerst rausgetragen." Das es bis dahin aber ein recht anstrengender und auch teurer Weg ist und die 24h Stundenpflege zuhause auch nicht wirklich viel billiger ist als in einem Heim wird oft verdrängt. Ich kenne so einige alte Leute deren Immobilie verfällt und die in ihrem viel zu großem Haus vegetieren. Muss halt jeder selber wissen wie und wo er alt werden möchte...

Zitat von flowsiger

Gibt es hier ebenfalls (potentiell) Betroffene? Wie sorgt man für den Fall am besten vor

Potentiell sind wir alle hier betroffen, entweder als Kinder eventuell pflegebedürftiger Eltern, oder aber weil wir selber (oder unsere Partner) mal ins Pflegeheim müssen.

Die beste Vorsorge ist meiner Meinung nach ein ausreichendes und verfügbares Vermögen. Es macht also keinen Sinn jeden Cent in die Immobilie zustecken, von der man dann später nichts abbeissen kann. Hätte ich also kein ausreichendes verfügbares Vermögen, dann würde ich sicherlich rechtzeitig das längst zu gross gewordene Haus verlassen und verkaufen, mir eine nette Mietwohnung mit Aufzug und fussläufiger Erreichbarkeit von Supermarkt und Ärzten suchen und das freigewordene Kapital sinnvoll anlegen um mir bei Bedarf selber meinen Heimplatz nach persönlichen Vorlieben auszusuchen ohne aufs Geld achten zu müssen.

Einen Gedanken ans mögliche Erbe meiner Kinder würde ich nicht verschwenden!

Zitat von Alex777

Das muss man sich erstmal leisten können, wenn man das Familiendomizil nicht versilbern möchte.

in dem Domizil wohnt in dem Augenblick vermutlich keine Familie mehr - wieso sollte ich es nicht verkaufen wollen?

Ich kenne bisher nur einen einzigen Fall, bei dem Haus tatsächlich von "der Familie" weitergenutzt wurde (Enkel ins Haus vom Opa).

Zitat von Wanderslust

Das Schlechteste wäre sicherlich, die eigene Immobilie zu verschenken, wenn man für den Pflegefall nicht ausreichend vorgesorgt hat.

1000% Zustimmung!

Erst habe ich mein Leben lang für mich & Frau vorgesorgt und kurz bevor es Ernst wird, gebe ich die finanziellen Zügel aus der Hand? Ich müsste ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein.🤯

Zitat von andiii_98

Ich stimme dir aber zu - das ist völlig unbefriedigend, weil es keine eigene Finanzplanung erlaubt.

Ich glaube, das ist tatsächlich der Punkt, es ist für mich eine unbekannte Größe und das finde ich persönlich bedrückend

Zitat von Wanderslust

Ich denke, wenn man schon in der privilegierten Position ist, eine Immobilie mit 150 Qudratmetern im Eigentum zu haben, und diese nicht verkaufen möchte, gibt es viele andere Möglichkeiten, um im Notfall an Geld zu kommen:

1) Man könnte z.B. ein Zimmer untervermieten. Ich habe gelesen, dass gerade in Universitätsstädten viele Studenten händeringend nach Zimmern suchen und viele Menschen an anderen Orten als ihrem Erstwohnsitz arbeiten müssen. Vielleicht ist es ja sogar eine emotionale Unterstützung, nicht allein in einem großen Haus wohnen zu müssen.

2) Man könnte die Immobilie auch beleihen, wenn man keine Untermieter mag.

3) Man könnte die Immobilie komplett vermieten und erst einmal in eine kleinere Wohnung ziehen, solange man durch den Pflegefall finanziell belastet ist. Man kann sogar voll möbliert vermieten (oder die Möbel für wenig Geld einlagern lassen).

So viel selbständiges Denken traue ich allen Immobilienbesitzern zu.

Das Schlechteste wäre sicherlich, die eigene Immobilie zu verschenken, wenn man für den Pflegefall nicht ausreichend vorgesorgt hat. Dann sind nämlich Altersarmut und Pflege auf Sozialhilfeniveau vorprogrammiert. Wenn Kinder so etwas vorschlagen, sollte man sehr skeptisch werden.

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Ja, klar, es ist eine komfortable Situation.

1) Ich kann mir das a) schwer vorstellen - nicht, weil ich mir nicht denke könnte, mir einen Untermieter zu suchen, aber ob jemand hier einziehen würde, das bezweifle ich, es ist nicht städtisch, es wäre nur ein Zimmer möglich mit Bad- und Küchenmitbenutzung.

Und ob das b) die Lücke zu Pflegekosten abdecken würde, bezweifle ich.

2) Das finde ich eine praktikable Möglichkeit, danke für den Denkimpuls, darauf bin ich tatsächlich nicht gekommen. Da werd ich mich mal schlau zu machen.

Schenkung haben wir nicht vor und die Tochter ist weit davon entfernt, das vorzuschlagen.

Zitat von Horst Talski

Das Denken wird bei vielen Immobilienbesitzern durch Emotionalen Verflechtungen mit den Steinen erschwert. Alleine der Gedanke daran die eigene Immobilie könnte von wem fremden bewohnt werden verursacht oft Panik. Mit dieser starken Emotion ist schwer eine rationale Entscheidung zu treffen.

Auf dem Friedhof haben alle nichts. Wenn man den Weg dahin mit seinem Vermögen angenehmer gestalten kann und möchte das auch so sollte man auch frühzeitig alle möglichen finanziellen Lösungsmöglichkeiten überdenken.

Bei Immobilienbesitzern fällt dann oft der Spruch: "Hier werde ich mit den Füßen zuerst rausgetragen." Das es bis dahin aber ein recht anstrengender und auch teurer Weg ist und die 24h Stundenpflege zuhause auch nicht wirklich viel billiger ist als in einem Heim wird oft verdrängt. Ich kenne so einige alte Leute deren Immobilie verfällt und die in ihrem viel zu großem Haus vegetieren. Muss halt jeder selber wissen wie und wo er alt werden möchte...

Im Moment können wir beide uns nicht vorstellen, hier auszuziehen.

Aber das kann sich ja vielleicht auch mit zunehmendem Alter ändern.

Zumindest vom Verfall ist das Haus gut entfernt, momentan, in den letzten Jahren wurde alles modernisiert, letztes Jahr das Dach, nächstes Projekt ist Solar und Wärmepumpe.

Ja, wer weiß, was die Zukunft noch bringt? Vielleicht wird's uns wirklich zu groß, wenn das Kind ausgezogen ist, und wir ziehen in eine kleine Wohnung an der Ostsee - jaaa, das könnte ich mir schon auch vorstellen.

Aber was ich mir eben nicht gut vorstellen kann, dass ich oder mein Partner in einer emotional eh belastenden Situation noch den Hausverkauf stemmt.

Und da finde ich die Idee von Wanderslust mit dem Beleihen eine gute Perspektive.

Zitat von Nordlicht73

Und da finde ich die Idee von Wanderslust mit dem Beleihen eine gute Perspektive.

besprecht das schon mal frühzeitig mit eurer Bank. Denn wenn ihr einen Kredit aufnehmen wollt, um ihn in Pflegedienstleistungen umzusetzen, ist das aus Sicht der Bank sicherlich nicht attraktiv weil das aus ihrer Sicht ja wohl Konsum darstellen wird (mit ensprechenden Zinsen)

Und wieso hülfe es euch ein Cashflow Problem dadurch zu lösen, dass nun auch zusätzlich ein Kredit bedient werden müsste? Eine Beleihung gibt es ja nicht ohne Tilgung.

Zitat von R. Schonwieder

Und wieso hülfe es euch ein Cashflow Problem dadurch zu lösen, dass nun auch zusätzlich ein Kredit bedient werden müsste? Eine Beleihung gibt es ja nicht ohne Tilgung.

ich muss mich korrigieren - in diesem Artikel von Kommer wird unter #9 eben genau dies erklärt.

(sorry, kann mich nicht mehr erinnern, in wessen Post ich diesen Link zu Kommer gefunden habe 😟)

Laut Artikel:

Ein Seniorenkredit (neudeutsch „Best-Ager-Darlehen“) ist ein gewöhnliches grundpfandrechtlich besichertes Immobiliendarlehen. Der Kreditbetrag ist in der Regel auf 50% des von der Bank ermittelten Marktwertes der Immobilie beschränkt. Der Kredit hat bspw. eine Laufzeit von zehn oder fünfzehn Jahren und ist „endfällig“, d. h. es findet bewusst keine laufende Tilgung statt. Der Kreditnehmer zahlt lediglich die laufenden Zinsen. Die Rückführung des Darlehens am Ende der vorgesehenen Laufzeit erfolgt entweder über einen Verkauf der Immobilie, aus anderen Mitteln oder der Kredit wird noch einmal verlängert.

Zitat von R. Schonwieder

ich muss mich korrigieren - in diesem Artikel von Kommer wird unter #9 eben genau dies erklärt.

(sorry, kann mich nicht mehr erinnern, in wessen Post ich diesen Link zu Kommer gefunden habe 😟)

Laut Artikel:

Ein Seniorenkredit (neudeutsch „Best-Ager-Darlehen“) ist ein gewöhnliches grundpfandrechtlich besichertes Immobiliendarlehen. Der Kreditbetrag ist in der Regel auf 50% des von der Bank ermittelten Marktwertes der Immobilie beschränkt. Der Kredit hat bspw. eine Laufzeit von zehn oder fünfzehn Jahren und ist „endfällig“, d. h. es findet bewusst keine laufende Tilgung statt. Der Kreditnehmer zahlt lediglich die laufenden Zinsen. Die Rückführung des Darlehens am Ende der vorgesehenen Laufzeit erfolgt entweder über einen Verkauf der Immobilie, aus anderen Mitteln oder der Kredit wird noch einmal verlängert.

Theoretisch denkbar (gibt ja auch, siehe Kommer, Länder, in denen das praktiziert wird).

Kennst Du (oder allgemein in die Runde gefragt) eine Bank, die das anbietet oder vielleicht sogar einen Fall der Durchführung? Ich halte das aufgrund der hier herrschenden Regularien für sehr unwahrscheinlich.

Oder wie mal ein alter Banker zu mir sagte: "Wir sind kein Pfandhaus!"

Zitat von Oldie

Theoretisch denkbar (gibt ja auch, siehe Kommer, Länder, in denen das praktiziert wird).

Kennst Du (oder allgemein in die Runde gefragt) eine Bank, die das anbietet oder vielleicht sogar einen Fall der Durchführung? Ich halte das aufgrund der hier herrschenden Regularien für sehr unwahrscheinlich.

Oder wie mal ein alter Banker zu mir sagte: "Wir sind kein Pfandhaus!"

Eine google-Recherche zu "Best-Ager-Darlehen", "Umkehrhypothek" oder "Immobilienrente" fördert mehrere Anbieter und Veröffentlichungen zu Tage:

https://www.allianz.de/recht-und-eige…erfinanzierung/

https://www.dz-privatbank.com/dzpb/pdf/WELT_Sonderveroeffentlichung_VR_ImmoFlex_20230616.pdf

DZ PRIVATBANK | Finanzieren im besten Alter

Umkehrhypothek und Leibrente: Mietfrei im zuvor eigenen Haus wohnen | Verbraucherzentrale.de

Ob sich eine Umkehrhypothek oder Leibrente lohnen, lässt sich nicht pauschal beantworten. Es hängt von Ihrer individuellen Situation ab.

www.verbraucherzentrale.de

Umkehrhypothek: Definition, Beispiele, Vor- und Nachteile

Umkehrhypothek

So funktioniert die Immobilienrente mit der Bank.

ratgeber.immowelt.de

Wanderslust , vielen Dank für die Links.

Sorry, ich hatte mich oben falsch ausgedrückt.

Richtig, angeboten wird das (noch?) von der großen Versicherung und den "Zentralinstituten" der Sparkassen und Genossenschaftsbanken. In praxi scheitert das leider oft an

- Verbraucherkreditrichtlinie (EU)

- Kreditwürdigkeit

- Kapitaldienstfähigkeit etc.

Wer sich mit dem Gedanken trägt, sollte einfach mal vorab mit seiner Hausbank oder den o.g. Akteuren ein Testgespräch führen.

Bei Interesse bzgl. der Probleme hier

Reverse mortgage - Wikipedia

Ok, auf die To-Do-Liste setze ich ein Gespräch mit Bank und Co zur Klärung eines Seniorenkredits - das klingt theoretisch doch nicht schlecht.

Wobei ich ja zugeben muss: Einfacher wäre es sicher, rechtzeitig die Weichen zu stellen und das Haus zu tauschen gegen eine (seniorengerechte) kleinere Wohnung und den (hoffentlich) Rest anzulegen als Reserve für eine möglicherweise längere Pflegebedürftigkeit.

Gespart für später wird inzwsichen dank dieses Forums seit letztem Jahr - 2 eher miese private RV wurden getauscht in Anlage in ETF. 2 ganz solide LV sollen den Einstieg ins Rentendasein vereinfachen.

Ich bin wirklich froh, euch hier gefunden zu haben und lese immer fleißig mit.

Zitat von Nordlicht73

Wobei ich ja zugeben muss: Einfacher wäre es sicher, rechtzeitig die Weichen zu stellen und das Haus zu tauschen gegen eine (seniorengerechte) kleinere Wohnung und den (hoffentlich) Rest anzulegen als Reserve für eine möglicherweise längere Pflegebedürftigkeit.

Insbesondere wenn die Kinder überhaupt kein Interesse an einer Übernahme der Immobilie haben.

Ich weiß wovon ich spreche. Neben der ganzen Organisation quasi von jetzt auf Gleich einen Heimplatz zu finden, bleibt auch die Räumung des Hauses und der Verkauf an mir hängen. Was ich in den letzten 8 Wochen an Autobahnkilometern abgespult habe, fahren wir sonst das ganze Jahr nicht.

Zum Glück habe ich einen sehr sozialen Arbeitgeber.