Thesaurierender oder ausschüttender ETF?

  • Weil Du Deutscher bist? Für viele Deutsche hat die Steuer ein völlig überproportionales Aufregerpotential.

    Liegt eher daran, dass wir in Deutschland eigentlich schon seit Jahrzehnten die private Kapitalanlage (vernünftig) fördern müssten und praktisch jede Entscheidung in die falsche Richtung geht. Andere Länder (nicht nur die USA) haben funktionierende Systeme, die wir einfach übernehmen könnten. Macht man aber nicht, weil sowohl Volk als auch Politik eklatante Lücken beim Thema Finanzbildung haben. Die Vorabpauschale ist so ziemlich die Krone der dummen Entscheidungen. Bis jetzt....

  • Ich habe hier ein python Skript erstellt für eine Simulation der ausschüttenden und therausierenden ETF Variante und steuerlicher Auswertung. Zum Ausprobieren diesen Code in eine py-Datei speichern z. Bsp. simulation.py und in der Kommandozeile mit python ausführen, also so:

    Code
    python.exe simulation.py

    Es kommt dann dieses Ergebnis raus:

    Man kann im Skript die Startparameter festlegen. Wenn sich jemand mit der Steuerthematik gut auskennt, bitte nochmals den Rechenansatz prüfen. Ich habe das Skript erst heute erstellt mit den Aussagen der heutigen Beiträge, kann aber nicht ausschliessen, dass das steuerlich ganz korrekt ist und würde es ggf. weiter anpassen.

  • Hallo zusammen,

    das könnte ggf. auch interessant sein:

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    LG

  • Ich habe hier ein python Skript erstellt […]


    Code
    # Vorabpauschale als fiktiver Ertrag (Versteuerung von 70% der Gesamtrendite)
            vorabpauschale = gesamtrendite * 0.7
            # Steuer auf Vorabpauschale (nach Sparer-Pauschbetrag)
            steuer_vorabpauschale = max(0, (vorabpauschale - sparer_pauschbetrag)) * steuerquote

    Die Vorabpauschale ist entweder Jahresertrag ODER der Basisertrag in dem Jahr (abhängig vom Basiszins). Und zwar das jeweils geringere: also quasi immer der Basisertrag. Denn deine angenommene Rendite ist mit 7% immer höher als der Basiszins.


    Du müsstest also den Basisertrag berechnen, und den dann versteuern.


    Wie wird die Vorabpauschale berechnet?
    Bei der Vorabpauschale wird die Differenz zwischen dem sogenannten Basisertrag des Fonds und der Ausschüttung berechnet. Die so berechnete Vorabpauschale ist…
    wissen.consorsbank.de


    Zitat von Consorsbank Wissen

    Grundsätzlich ist das die Berechnungslogik (z. B. für Anfang 2024):

    1. Als erstes wird der Basisertrag berechnet: 70 % der Basiszins x Rücknahmepreis zu Beginn des Kalenderjahres 2023. Hiervon werden die Ausschüttungen aus dem Kalenderjahr 2023 abgezogen.
    2. Der Basisertrag ist jedoch begrenzt auf die positive Wertentwicklung im Kalenderjahr 2023. Somit wird der unter 1. errechnete Basisertrag mit der positiven Wertentwicklung verglichen. Der niedrigere der beiden Beträge ergibt die anzusetzende Vorabpauschale.
    3. Zuletzt wird von der positiven Wertentwicklung/dem Basisertrag die Teilfreistellung abgezogen.


    Deine Berechnung ist aktuell nicht die Vorabpauschale sondern die Steuerlast auf den Buchgewinn.

  • Mir persönlich geht die Steuer auf die Vorabpauschale ziemlich auf den Zeiger. Ich weiß nicht mal warum mich das so triggert. Man zahlt beim Ausschüttern auf jeden Fall unterjährig mehr Steuern. Trotzdem: Die buchen im Januar 3-4 Tausend Euro vom Verrechnungskonto ab und jedes Jahr muss man sich das ausrechnen, damit man ja nicht nicht zu wenig drauf hat.

    Jo, man kann sich auch selbst schlechte Laune machen :S . Halte doch einfach 10.000 auf deinem Verrechnungskonto als Teil deiner Cash-Reserve/Notgroschen, und dann kannst du ganz einfach gucken wieviel abgebucht wird und es anschließend wieder auffüllen.

  • Na ja, auf dem Extra-Konto bei der ING gibt es momentan 1%. Für 10.000 ist der nach-Steuer Zinsunterschied zu einer Anlage mit 3,5% etwa 190 EUR pro Jahr. Das ist zwar ein Verlust, aber wenn ich mit Steuern auf Vorabpauschale von 3000-4000 EUR rechne, dann habe ich heute wohl ein Depotvolumen um die 1,5 Mio? Da ist das doch wirklich Peanuts und kein Grund sich den Tag zu verderben.


    Wenn man weniger im Depot hat, braucht man ja auch weniger vorzuhalten.

  • Na ja, auf dem Extra-Konto bei der ING gibt es momentan 1%. Für 10.000 ist der nach-Steuer Zinsunterschied zu einer Anlage mit 3,5% etwa 190 EUR pro Jahr. Das ist zwar ein Verlust, aber wenn ich mit Steuern auf Vorabpauschale von 3000-4000 EUR rechne, dann habe ich heute wohl ein Depotvolumen um die 1,5 Mio? Da ist das doch wirklich Peanuts und kein Grund sich den Tag zu verderben.


    Wenn man weniger im Depot hat, braucht man ja auch weniger vorzuhalten.

    Du hast da schon recht. Mich regt auch weniger das handling auf, als die Tatsache, dass dieses Land mit solch aberwitzigen und unnötig komplizierten Regelungen völlig in die falsche Richtung läuft. Die jährliche Vorabpauschale erinnert mich einfach daran. In anderen Ländern kann man 70.000 Euro im Jahr steuerfrei anlegen, das komplette Depot so oft man will steuerfrei neu ausrichten oder rebalancen, bekommt alles oder große Teile steuerfrei raus, usw.


    Und bei uns? Holt man sich auch noch die letzten paar Cent Steuerstundungseffekt, obwohl private Vorsorge so wichtig ist, weil uns die GRV bald um die Ohren fliegt. Das ist nur noch zum Weinen. Ich weiß gar nicht warum das hier so schief läuft. Selbst europäische Länder haben schon vor Jahrzehnten umgestellt. Nur bei uns kommt wirklich gar nix. Obwohl es uns sogar vorgeschlagen wurde. Intern wie extern. Das macht einfach fassungslos...

  • Die ING gibt 1% auf dem Giro? Das ist ja mal was, immerhin keine 0. Steht der ING gut zu Gesicht, die scheinen sich aktuell mehr Mühe zu geben als manch andere Direktbank.


    Der Vorabpauschale-Rechner sagt, für eine Steuerlast von 3 bis 4 tausend für Aktien-ETF dürfte der Wert zu Jahresanfang tatsächlich um die Million schwanken, 950 bis 1,25M. Finde ich Stabil. Glückwunsch an jeden dens betrifft. Wenn du nurnoch für die Vorabpauschale sparst, naja fast :S

  • In anderen Ländern kann man 70.000 Euro im Jahr steuerfrei anlegen, das komplette Depot so oft man will steuerfrei neu ausrichten oder rebalancen, bekommt alles oder große Teile steuerfrei raus, usw.

    Das ist tatsächlich ein sehr großer Nachteil der deutschen Besteuerung. Man hat einfach einen ewigen lock-in Effekt, wenn man einmal investiert ist. Reagieren auf Marktänderungen? Nur mit 18,5 bis 26,375% Abschlag.. Riesiger Fail.

  • Das ist tatsächlich ein sehr großer Nachteil der deutschen Besteuerung. Man hat einfach einen ewigen lock-in Effekt, wenn man einmal investiert ist. Reagieren auf Marktänderungen? Nur mit 18,5 bis 26,375% Abschlag.. Riesiger Fail.

    Überleg' mal wir hätten Depots wie in den USA und man könnte das Depot einfach umschichten. Ohne Kosten und Steuern. Wahnsinn! Und hier rechnet man halt (zurecht). Wenigstens die Steuerstundung hätten sie uns lassen können. Aber nein, es könnte ja was hängen bleiben . . . :cursing:

  • Überleg' mal wir hätten Depots wie in den USA und man könnte das Depot einfach umschichten. Ohne Kosten und Steuern. Wahnsinn! Und hier rechnet man halt (zurecht). Wenigstens die Steuerstundung hätten sie uns lassen können. Aber nein, es könnte ja was hängen bleiben . . . :cursing:

    Ich kann den Unmut grundsätzlich verstehen, aber zu implizieren dass in Deutschland privates Investieren durch die Steuern unattraktiv wird oder „nichts mehr hängen bleibt“ ist ja auch nicht richtig. Die Abgeltungssteuer ist nach Teilfreistellung knapp 20% der Gewinne, gut 80% bleiben dir. Die Vorabpauschale ist finanziell kaum der Rede wert, eher ein bürokratisches Ärgernis.


    In den USA ist das investorenfreundlicher geregelt, aber dort gibt es eben auch weniger soziale Sicherungssysteme und wenn du da 3 Kinder durch das Universitätssystem bringst, hast du auch ganz gut Kosten an der Backe während es das in Deutschland einfach umsonst gibt. Nur als ein Beispiel.

  • In den USA ist das investorenfreundlicher geregelt, aber dort gibt es eben auch weniger soziale Sicherungssysteme und wenn du da 3 Kinder durch das Universitätssystem bringst, hast du auch ganz gut Kosten an der Backe während es das in Deutschland einfach umsonst gibt. Nur als ein Beispiel.

    Man kann das Thema ewig diskutieren und ich will Deutschland nicht schlechter reden als es ist. Fakt ist und bleibt, dass wir bereits vor Jahrzehnten hätten umschwenken müssen. Das sagen (und sagten!) eigentlich alle Experten. Auch die Berater der Regierung(en). Man ignoriert sie. Schweden und andere haben das nicht getan. Das Ding fällt uns jetzt auf die Füße. Die geburtenstarken Jahrgänge gehen ja jetzt erst in Rente und das System ist ja praktisch jetzt schon nicht mehr tragfähig (120 Mrd. Euro müssen aus dem Steuersäckel zugeschossen werden - das wird sich über kurz oder lang vervielfachen). Was da gerade passiert ist eigentlich ein Verbrechen an der jungen Generation. Alternative Systeme gibt es schon sehr lange und sie funktionieren. Selbst eine schrittweise Implementierung findet nicht statt und das kostet unglaublich viel Geld. Und was ist die Vorabpauschale? Sie ist genau das Gegenteil von dem was man machen müsste. Das ist auf so vielen Ebenen einfach schäbig. Ich weiß, dass sie nicht viel ist, aber sie zeigt wie in diesem Land gedacht wird.

  • Das trifft es auf den Punkt.

    Grundsätzlich haben thesaurierende ETF steuerlich Vorteile (trotz Vorabpauschale), wenn man buy and hold über viele Jahre betreibt.

    Je nach Umfang der Kapitalerträge sollte man aber ggf. zu Beginn eher ausschüttende ETF nehmen um den Freibetrag auszuschöpfen und nicht verfallen zu lassen.

  • Je nach Umfang der Kapitalerträge sollte man aber ggf. zu Beginn eher ausschüttende ETF nehmen um den Freibetrag auszuschöpfen und nicht verfallen zu lassen.

    Weil ich selbst diesem Irrtum mal aufgesessen bin (der leider in vielen Ratgeber-Artikeln kursiert): Dafür benötigt man keinen Ausschütter. Man kann auch einfach einen Thesaurierer am Jahresende "rollen", das heißt so viele Anteile verkaufen und direkt wieder neu kaufen, dass man den Freibetrag ausnutzt. Das geht zielgenauer als mit Ausschüttern, und ist langfristig sinnvoller.

  • Weil ich selbst diesem Irrtum mal aufgesessen bin (der leider in vielen Ratgeber-Artikeln kursiert): Dafür benötigt man keinen Ausschütter. Man kann auch einfach einen Thesaurierer am Jahresende "rollen", das heißt so viele Anteile verkaufen und direkt wieder neu kaufen, dass man den Freibetrag ausnutzt. Das geht zielgenauer als mit Ausschüttern, und ist langfristig sinnvoller.

    Das stimmt natürlich. Damit bekommt man es sogar punktgenau hin... Ist aber mehr Aufwand.

  • Ich habe die Skripte nochmals überarbeitet und hoffe, dass jetzt die steuerliche Betrachtung stimmt. Beim ausschüttenden ETF wird eine sofortige Wiederanlage nach der Ausschüttung angenommen.


    Die Parameter lassen sich anpassen:

    Startkapital 100.000€, Laufzeit 15 Jahre, 2% Dividende, 5% Kursgewinn

    Ergebnis ausschüttend beim Komplett-Verkauf nach 15 Jahren: 124.250.82 EUR Gewinn

    Ergebnis thesaurierend beim Komplett-Verkauf nach 15 Jahren: 137.750.32 EUR Gewinn


    Hier wäre nun Abzuwägen was am Ende besser ist. Die Ausschüttung zahlt dann am Ende eine Dividende aus und man müsste hier keinen Verkauf von Anteilen vornehmen. Beim thesaurierenden müsste man dann Anteile verkaufen.


    Ergebnis:

    Simulation der ausschüttenden Variante:

    Jahr 1: Kapital = 106894.50 EUR, Steuer auf Dividende = 105.50 EUR

    Jahr 2: Kapital = 114246.16 EUR, Steuer auf Dividende = 236.46 EUR

    Jahr 3: Kapital = 122085.28 EUR, Steuer auf Dividende = 394.56 EUR

    Jahr 4: Kapital = 130444.20 EUR, Steuer auf Dividende = 581.61 EUR

    Jahr 5: Kapital = 139357.38 EUR, Steuer auf Dividende = 799.53 EUR

    Jahr 6: Kapital = 148861.57 EUR, Steuer auf Dividende = 1050.35 EUR

    Jahr 7: Kapital = 158995.96 EUR, Steuer auf Dividende = 1336.28 EUR

    Jahr 8: Kapital = 169802.34 EUR, Steuer auf Dividende = 1659.62 EUR

    Jahr 9: Kapital = 181325.25 EUR, Steuer auf Dividende = 2022.86 EUR

    Jahr 10: Kapital = 193612.23 EUR, Steuer auf Dividende = 2428.66 EUR

    Jahr 11: Kapital = 206713.92 EUR, Steuer auf Dividende = 2879.82 EUR

    Jahr 12: Kapital = 220684.36 EUR, Steuer auf Dividende = 3379.36 EUR

    Jahr 13: Kapital = 235581.13 EUR, Steuer auf Dividende = 3930.49 EUR

    Jahr 14: Kapital = 251465.68 EUR, Steuer auf Dividende = 4536.62 EUR

    Jahr 15: Kapital = 268403.49 EUR, Steuer auf Dividende = 5201.41 EUR


    Kapital nach 15 Jahren = 268403.49 EUR, Steuer auf Dividende gesamt = 30543.12 EUR

    Kapital nach komplettem Verkauf = 224250.82 EUR, Steuer auf Kursgewinne = 44152.67 EUR

    Gewinn nach komplettem Verkauf = 124250.82 EUR


    Simulation der thesaurierenden Variante:

    Jahr 1: Kapital = 106844.65 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 155.35 EUR

    Jahr 2: Kapital = 114139.74 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 184.03 EUR

    Jahr 3: Kapital = 121914.92 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 214.61 EUR

    Jahr 4: Kapital = 130201.77 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 247.19 EUR

    Jahr 5: Kapital = 139033.97 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 281.92 EUR

    Jahr 6: Kapital = 148447.4 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 318.94 EUR

    Jahr 7: Kapital = 158480.33 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 358.39 EUR

    Jahr 8: Kapital = 169173.51 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 400.44 EUR

    Jahr 9: Kapital = 180570.41 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 445.25 EUR

    Jahr 10: Kapital = 192717.32 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 493.02 EUR

    Jahr 11: Kapital = 205663.6 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 543.93 EUR

    Jahr 12: Kapital = 219461.87 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 598.18 EUR

    Jahr 13: Kapital = 234168.19 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 656.01 EUR

    Jahr 14: Kapital = 249842.32 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 717.65 EUR

    Jahr 15: Kapital = 266547.94 EUR, Steuer Vorabpauschale gesamt = 783.34 EUR


    Kapital nach 15 Jahren = 266547.94 EUR, Steuer auf Vorabpauschale gesamt = 6398.26 EUR

    Kapital nach komplettem Verkauf = 237750.32 EUR, Steuer auf Kursgewinne = 28797.62 EUR

    Gewinn nach komplettem Verkauf = 137750.32 EUR

  • Und kann es gemütlich für eigenen Gebrauch anlegen und nutzen *grummel*

    Nicht grummeln und aufregen. Das bringt nur Puls und Bluthochdruck mit sich und macht keinen schlanken Fuss. Vorallem kosten die Medikamente wieder Geld was man auch "gemütlich für eigenen Gebrauch anlegen und nutzen kann". 😉😄