Sparrate für Rentenlücke

Liebe Julia,

mit e-Paper meinst du diesen Newsletter?

Da habe ich mich teilweise auch über die Zahlen gewundert.

Wenn du mit 47 Jahren die sogenannte „Rentenlücke“ schließen willst, musst du das alles immer gesamtheitlich sehen….

Es ist natürlich grotesk, wenn man einem normalen 47-jährigen Menschen empfiehlt, 30 % seines Gehalts „zwangszusparen“.

Das dürfte bei vielen an der Lebensrealität vorbeigehen.

Zuerst musst du deine gesamte, finanzielle Situation der Ausgaben und Einnahmen des Jahres in Ruhe betrachten.

Gibt es da einen Ehepartner oder anderen Partner? Spielen da die finanziellen Verhältnisse natürlich in der Haushaltsführung auch eine Rolle? Wohnt man zur Miete oder in der eigenen Immobilie?

Das sind nur gedankliche Anregungen.

Realistisch für einen Menschen mit diesem Einkommen und in diesem Alter dürfte es sein, etwa 400 € im Monat für die Altersvorsorge zurückzulegen.

Zitat von JulPhi

Der Vorsorgerechner besagt, wenn ich in 20 Jahren 350€ monatlich bekommen möchte, muss ich ohne Startkapital eine Sparrate von 500€ einplanen und mit 10.000€ Startkapital in Aktien nur noch 200€ Sparrate. Ich habe dabei auch die Inflation berücksichtigen lassen. Entnahmevermögen wäre etwa 114.000€ im besten Fall sogar 154.000€.

Ich rechne so was immer mit den Rechnern von extraetf.com. Laut deren Entnahmerechner brauchst du für eine "ewige Rente" bei weiterlaufender Verzinsung von 5% (Realzins nach Inflation!) ein Kapital von 86.275 Euro.

Für dieses Kapital musst du laut deren ETF-Sparplanrechner bei 20 Jahren und 5% Rendite 146,62€ monatlich zurücklegen. Das sind ja nun weniger als 10 Prozent deines Nettos. Empfohlen werden vielfach 20%, so halte ich das (mit 47) auch, plus dem, was so übrig bleibt. So in der Richtung:

Zitat von Tomarcy

Realistisch für einen Menschen mit diesem Einkommen und in diesem Alter dürfte es sein, etwa 400 € im Monat für die Altersvorsorge zurückzulegen.

Zitat von JulPhi

Mich treibt grade die Neuaufstellung meiner Finanzen mit Blick auf die Altersvorsorge um. Ich komme noch nicht ganz klar, was ich jetzt eigentlich monatlich sparen soll, um meine Rentenlücke zu füllen.

Folgendes habe ich mir schon angelesen:

Das e-Paper dazu ...

Ich habe hier etwa 3000 e-Papers. Welches davon meinst Du?

Zitat von JulPhi

... empfiehlt etwa 30% vom Netto zu sparen (60.000€ Jahreseinkommen, 10.000€ Startkapital, 47 Jahre, weiblich), das wären etwa 900€ monatlich.

30% Sparrate wären ziemlich sportlich. Wenige Leute schaffen das.

Zitat von JulPhi

Der Entnahmerechner allerdings sagt, für eine monatliche Entnahme vom 350€ (= Rentenlücke) über 25 Jahre bei 5% Zinsen ein Entnahmevermögen von etwa 61.000€.

Entnahmerechner sagen viel, wenn der Tag lang ist.

Zitat von JulPhi

Wer versteht meinen Knoten im Kopf und kann mir helfen?

Im Moment kann noch niemand helfen, weil unsere Kristallkugeln sämtlich nicht gut genug sind. Wir hier sind ganz normale Leute, die an Geldanlage interessiert sind, und leider keine Hellseher.

Zitat von JulPhi

Um die Verwirrung zu vergrößern bin ich beim Durchlesen der vielen Informationen auf den Finanztipp Anbieter für Robo-Advisors Quirion gestoßen. Der Vorsorgerechner besagt, wenn ich in 20 Jahren 350€ monatlich bekommen möchte, muss ich ohne Startkapital eine Sparrate von 500€ einplanen und mit 10.000€ Startkapital in Aktien nur noch 200€ Sparrate. Ich habe dabei auch die Inflation berücksichtigen lassen. Entnahmevermögen wäre etwa 114.000€ im besten Fall sogar 154.000€.

Ich glaube, Du solltest erstmal etwas herunterkommen, bevor Du die verschiedenen Entnahmerechner gegeneinander antreten läßt.

Schreib mal auf, was Du hast und was Du aktuell sparst, dann sieht man weiter.

Liebe Julia,

Vielen Dank für die Schilderung der Situation.

Man muss nicht immer ins Total-Detail gehen mit allen möglichen Fakten.

Bei dir liegt der Fall relativ einfach.

Deine Vorstellungen sind realistisch und nachvollziehbar.

Verwirrt hatte ich nur die Kalkulation in dem sonderbaren Newsletter. Das ist mir auch schon aufgefallen.

Also mal ganz entspannt einen normalen ETF Sparplan anlegen mit z.B. 300 - 400 Euro und laufen lassen.

Bei den Robo-Advisorn bitte beachten, dass die Gebühren von durchschnittlich 0,75 % Rendite fressen.

Bist du zufälligerweise bei einer Bank, die gute Sparpläne anbietet?

Zitat von JulPhi

... eine monatliche Entnahme vom 350€ (=Rentenlücke) über 25 Jahre ...

Diese Rentenlücke ist die Zahl, die ich hier am meisten anzweifele.

350€ reichen zu Beginn Deiner Rente vermutlich für ein monatliches Familienessen in der Pizzeria. Gegen Ende Deiner Rente nur, wenn Du dann Witwe bist.

Ich hab aufgehört mich deshalb verrückt zu machen. Zu viele unbekannte Faktoren bis dahin.

Stand jetzt müsste ich 1800€ monatlich sparen (ohne Rendite einberechnet), damit ich die vermutete Lücke schließen kann. Das ist natürlich absolut unmöglich.

Das höchste der Gefühle ist momentan 600-750€ im Monat. Das mache ich und hoffe auf das Beste. .....

Zitat von japanworm

Ich hab aufgehört mich deshalb verrückt zu machen. Zu viele unbekannte Faktoren bis dahin.

Stand jetzt müsste ich 1800€ monatlich sparen (ohne Rendite einberechnet), damit ich die vermutete Lücke schließen kann. Das ist natürlich absolut unmöglich.

Das höchste der Gefühle ist momentan 600-750€ im Monat. Das mache ich und hoffe auf das Beste. .....

Interessante Einsicht.

Zitat von japanworm

Stand jetzt müsste ich 1800€ monatlich sparen (ohne Rendite einberechnet), damit ich die vermutete Lücke schließen kann.

Ui. Hast du nur noch wenig Zeit oder ist deine Rentenlücke so groß?

Ich weiß nicht wie ihr rechnet, aber wenn ich einfach mal die groben Eckdaten in den Rentenlücken- bzw. Entnahmerechner einklimpere, dann kommen da Zahlen raus, die ich durchaus ambitioniert aber machbar finde. Fragt man sich beispielsweise, wie hoch die Rentenlücke ab 67 sein könnte, kommt man möglicherweise hierbei raus:

Zitat

Mit 67 Jahren wirst du durch Preissteigerungen voraussichtlich 5.393,78 € im Monat benötigen. Auf Basis deines Einkommens wirst du mit 67 Jahren eine staatliche Rente von 2.068,36 € erhalten. Es fehlen dir also ab Renteneintritt ca. 3.325 € im Monat (Versorgungslücke).

Die staatliche Rente finde ich jetzt etwas frech, aber nun, wie viel Geld sollte im Depot sein, wenn ich 25 Jahre lang monatlich 3.325€ entnehmen möchte? Ich bin dabei bereit durchaus offensiv in ETF zu investieren und akzeptiere Kapitalverzehr.

Zitat

Wenn du bei einem Kapitalvermögen von 482.608,38 € monatlich 3.325,00 € bei einer Verzinsung von 7,00 % p.a. entnimmst, beträgt deine Rentendauer 25 Jahre. Dein Vermögen wird über die Rentendauer vollständig aufgebraucht .

In diesem Szenario müsste ich also knapp eine halbe Million ansparen. Stabil. Gut, dass ich noch 34 Jahre Zeit hätte, würde ich erst heute damit beginnen. Also los:

Zitat

Wenn du mit einem Anfangskapital von 0€ über 34 Jahre monatlich 402,22€ zu 7% investierst, kommst du am Ende auf ein Endkapital von 482.608,38€. Diese setzen sich zusammen aus 164.106,22€ Einzahlungen und 318.502,16€ an Zinsen oder Kapitalerträgen.

Da hat man mal eine Vorstellung. Und dann pleite mit 92

Zitat von fabioso

Ui. Hast du nur noch wenig Zeit oder ist deine Rentenlücke so groß?

Beides.

Zitat von Alex777

Ich weiß nicht wie ihr rechnet, …

Kurze Ergänzung: persönliches und fiktives Szenario, um zu illustrieren wie viel höher die Rentenlücke ausfallen kann. Nämlich knapp 60% des monatlichen Kapitalbedarfs, GRV-Rente entsprechend ca. 40% Niveau. Bezieht sich also nicht auf den Post von JulPhi.

Und vermutlich ist die Entnahmerechnung viel zu optimistisch angelegt, da 7% p.a. sichere Rendite unterstellt wird; aber die gibts bekanntlich bei Aktien-ETF nicht fix, daher fehlt ein Puffer für die dynamische Entnahmestrategie. Sparrate müsste also höher ausfallen. Grobe Richtung sollte dennoch passen.

Zitat von Alex777

Kurze Ergänzung: persönliches und fiktives Szenario, um zu illustrieren wie viel höher die Rentenlücke ausfallen kann.

Klar, wenn ich heute mit einem Finanzbedarf von 3300€ Netto rechne. Ich wüsste schon nicht, wofür ich das Geld mit 47 jeden Monat verbraten sollte. Weder als Single noch in einer Partnerschaft, in der auch der Partner einen signifikanten Beitrag zum Haushaltseinkommen leistet. Das Kind dürfte allerspätestens zur Rente auf eigenen Füßen stehen, warum soll man die Ausgaben dafür dann in die Rentenlücke einrechnen?

Sie nimmt oben 60000€ Jahreseinkommen an (vermutlich Brutto), das sind 5000 Brutto. Die Rentenlücke bzw. den Finanzbedarf (hier auch noch in Form eines Depotvermögens und nicht eines schon versteuerten Bankguthabens) kann man m.M.n. ohne bedeutend mehr Faktoren zu kennen, allenfalls im Netto ausrechnen.

Sie geht von 350€ (vermutlich heutige Kaufkraft) im 1. Rentenjahr aus. Das sind in 20 Jahren ca. 570€ bei 2,5% Inflation p.A.

Damit käme ich (weiterhin 2,5% Inflation p.A. in der Rente, also 2,5% Steigerung der Entnahme p.A, 4% Rendite auf das Restvermögen und 26,375% Steuren auf den gesamten Gewinn in der Entnahmephase sowie 25 Jahre Entnahme) auf einen Finanzbedarf zur Rente von 161.000€ (versteuerter Finanzbedarf, nicht Aktien-Depotwert).

Rechne ich diese 161k€ als Ziel der Ansparphase mit den Annahmen:

6% Rendite, 20 Jahre, 18,5% Steuer auf alle Gewinne, konstante Sparrate über 20 Jahre, kommt zinsen-berechnen . de auf 400€ Sparrate

Da sind aber soviele offensichtliche Fehler (nicht nur in den Steuern) und Annahmen (Inflation, warum bleibt die Sparrate konstant, das vorhandene Kapital bleibt außen vor) drin, dass das noch nicht einmal für mich als Schätzung dienen würde, wenn die 350€ Netto-Rentenlücke stimmen.

Man kann so viel rechnen und noch mal rechnen…

Es gibt da eine gesunden Pragmatismus.

Im 400 € im Monat und erhöhe das jeweils zum Januar um die Inflationsrate.. fertig.

Zitat von fotoman

Klar, wenn ich heute mit einem Finanzbedarf von 3300€ Netto rechne. Ich wüsste schon nicht, wofür ich das Geld mit 47 jeden Monat verbraten sollte.

Das ist grundsätzlich auch sehr individuell. Manche leben sparsam, andere geben mit zusätzlicher Freizeit gern auch mehr aus. Konsens können wir vielleicht finden, wenn man schaut was ein Pflegeplatz in etwa kosten könnte. Nun hoffe ich, dass die meisten in ihrer Rente noch viel Zeit ohne Pflege auskommen, aber wenn dann würde ich schon so mit etwas über 3000€ in heutiger Kaufkraft kalkulieren. Soo abwegig finde ich’s nicht.

Zitat von fotoman

Sie geht von 350€ (vermutlich heutige Kaufkraft) im 1. Rentenjahr aus. Das sind in 20 Jahren ca. 570€ bei 2,5% Inflation p.A.

570€ kaufkraftbereinigt in 20 Jahren sind ja fast komfortabel, ich komme (s. Beispiel oben) immer auf gänzlich andere Größenordnungen. Aber das wäre ja wünschenswert, wenn 570 Zukunftseuro genügen.

Zitat von fotoman

Da sind aber soviele offensichtliche Fehler (…) und Annahmen (…) drin, dass das noch nicht einmal für mich als Schätzung dienen würde, wenn die 350€ Netto-Rentenlücke stimmen.

Das Ding mit den Annahmen ist ohnehin, dass es durchaus vorstellbar ist, dass sich die rechtlichen Rahmenbedingungen, Steuern, Abgaben etc. In den nächsten 20..30 Jahre, gerne noch ein, zwei mal ändern werden. Die Mechanik der Entnahme ist entsprechend unsicher.

Ich war übrigens durchaus überrascht, dass in meinem Beispiel auch eine sparrate von 400€ raus kamen. Ich hätte mehr erwartet. Aber vermutlich weil ich auch kräftig vereinfacht habe, insbesondere Inflation bzw. Dynamik der Entnahme. Die 25 Jahre Rente sind eben auch lang. Ich würde auf Safe gehen und höher ansetzen. Vielleicht erklärt das, wieso die Angaben im Newsletter-e-Papier durchaus hoch greifen.

Zitat von japanworm

Ich hab aufgehört mich deshalb verrückt zu machen. Zu viele unbekannte Faktoren bis dahin.

Stand jetzt müsste ich 1800€ monatlich sparen (ohne Rendite einberechnet), damit ich die vermutete Lücke schließen kann. Das ist natürlich absolut unmöglich.

Das höchste der Gefühle ist momentan 600-750€ im Monat. Das mache ich und hoffe auf das Beste. .....

Prima! Mach das!

Ich finde dieses "e-Paper" Mit ETFs sicher fürs Alter vorsorgen, das im vorletzten Newsletter verlinkt war (den man weder direkt, noch über das Archiv abrufen kann ...) nicht so richtig toll.

Gerade unserer TE hilft eine Pauschalbetrachtung nicht weiter.

Sie hat mit 47 etwa die Hälfte ihres Berufslebens hinter sich (vermutlich sogar etwas mehr) und quasi keinerlei Ersparnisse (so wie etwa 50% der Deutschen praktisch keinerlei Ersparnisse haben). Das ist natürlich schon etwas mißlich, aber sie kann die nicht genutzten Jahre nicht mehr aufholen. Ihr jetzt eine phantastische Sparrate von 30% vorzugeben, hilft ihr nicht weiter. Rein arithmetisch ist das kein Problem, aber wie realistisch ist das, daß ein Mensch, der bisher nichts gespart hat, nun plötzlich ein Drittel seines Gehalts zur Seite legen soll? An diesem Anspruch kann sie nur scheitern, und damit ist nichts gewonnen.

Wenn sie, die sie bisher überhaupt nichts gespart hat, mal mit 5% oder 10% anfängt, fände ich das schon ziemlich stark. Daß sie die kommenden 20 Jahre ständig mit Schuldgefühlen leben soll, weil sie die "Rentenlücke" nicht mehr schließen kann, bringt nichts, das vergällt ihr nur ihr Leben.

Besser man macht die Hälfte dessen, was man "eigentlich" soll (oder überhaupt mal was), als man verzweifelt an dem unüberwindlich scheinenden Berg und tut aus lauter Verzweiflung überhaupt nichts.

Übrigens: Bemerkenswert finde ich die Depotaufteilung, die sich die TE vorstellt: Spielgeld darf nicht fehlen. Zum Glück will sie wenigstens keine Kryptos haben.

Zitat von Alex777

Und vermutlich ist die Entnahmerechnung viel zu optimistisch angelegt, da 7% p.a. sichere Rendite unterstellt wird; aber die gibts bekanntlich bei Aktien-ETF nicht fix, daher fehlt ein Puffer für die dynamische Entnahmestrategie. Sparrate müsste also höher ausfallen. Grobe Richtung sollte dennoch passen.

Und die Steuer bei der Entnahme unterschlägt der Rechner auch, oder? Ebenso die Tatsache, dass auch in den 20-30 Jahren NACH Renteneintritt die Inflation ja nicht stehen bleiben wird, die Entnahmerate vermutlich also auch nicht statisch sein wird.

Am Ende haben diese Rechnungen immer zig Variablen, und je weiter man von der Rente noch entfernt ist desto ungenauer wird es. Wer weiß schon mit Mitte 30 oder 40 genau, wie er im Rentenalter leben wird und welche Ausgaben dann anfallen werden? Wie sich bis dahin die Inflation entwickelt? Die gesetzliche Rente? Steuern und Sozialversicherungsbeiträge? Die Mieten bzw. bei Eigentum, welche Instandhaltungskosten in 20 oder 30 oder 40 Jahren anfallen werden? Ob man am Ende zufrieden mit Eisessen am lokalen Baggersee ist oder gesundheitlich, körperlich und mental noch fit und motiviert genug für ausdauernde Fernreisen? Und nicht zuletzt, wie sich die Aktienmärkte entwickeln - wenn kurz vor oder nach Beginn der Rente ein Crash das Depot mal eben halbiert, dürfte das richtig wehtun. Nicht zu vergessen die größte Variable von allen: Wie lange man überhaupt lebt. Wer mit Anfang 60 eine die verbleibende Lebenszeit absehbar machende Diagnose bekommt, ist vielleicht froh, wenn er nicht sein Leben lang jeden Cent „für die Rente“ zurückgelegt, sondern auch das Leben genossen hat.

Es hilft, wenn man sich mit solchen Rechungen die Größenordnungen verdeutlicht (damit einem z.B. klar wird, dass eine Sparrate von 50 EUR eher dem berühmten Tropfen auf dem heißen Stein nahekommt), aber man wird 20 oder 30 Jahre vorher nicht zuverlässig berechnen können, ob man 500 EUR Sparrate benötigt oder 350 EUR auch gereicht hätten.

Zitat von 12345

Und die Steuer bei der Entnahme unterschlägt der Rechner auch, oder? Ebenso die Tatsache, dass auch in den 20-30 Jahren NACH Renteneintritt die Inflation ja nicht stehen bleiben wird, die Entnahmerate vermutlich also auch nicht statisch sein wird.

Ja, das ist durchaus berechtigte Kritik. Was und inwieweit der Rechner nun alles einbezogen hat, ist etwas diffus. Einfach mal einen zweiten Rechner genommen, und schon wird eine neue Zahl aus dem Hut gezaubert (s. Spoiler unten). Aber auch hier wird von einer sicheren Rendite ausgegangen. Das ist natürlich weiterhin Quatsch, man muss da nochmal einen weiteren Puffer berücksichtigen zur langfristigen Entnahme. Es kann also noch beliebig kompliziert werden. Im Prinzip stimme ich dir aber umfänglich zu: Ja, die Ungewissheiten über die Jahrzehnte sind größer, als dass es so eine simple Rechnung erfassen könnte. Daher das ganze lieber für die Größenordnung nehmen, und vielleicht eher auf Sicher als auf Prinzip-Hoffnung setzen.

Bei den 686t€ würde in meinem Szenario der Sparplan dann um die 470€ im Monat liegen. Exponentielles Wachstum der Erträge sei dank.

Und ich hatte es ja schon angerissen: in der Rechnung wär man mit 92 pleite, wenn der Kapitalbedarf unverändert ist. Schön wenn Mans erlebt, aber noch schöner, wenn man dann nicht pleite wäre. Alles nicht bis ins letzte Detail perfekt.