Mittelschicht, Oberschicht - einfach nachrechnen

    Zitat von MoR

    Dann beweis doch bitte deine Kompetenz, indem Du die ganze Konversation liest und nicht nur den Part der Dich trigger. Da liest Du dann:

    Und das war eine Reaktion auf die immer mal wieder im Raum stehende These, dass Nicht-körperliche Arbeit ja für alle bis 70 bald neues normal wird. Ich möchte in dem Alter nicht normal weiterarbeiten.


    Du siehst Dich in der Darstellung oben nicht? Glückwunsch, dann bist Du auch nicht gemeint. Deine Gesundheit und deine Agilität im Kopf macht Dich dann wahrscheinlich zu einem reicher en Menschen als andere Leute mit vollem Konto in dem Alter.

    Ja, hat mich schon getriggert: Zumal dein fünfzeiliger Kommentar inhaltlich die eine einzige Zeile, in der du dein etwas Statement eingeschränkt hattest (Klar, manche sind top fit.) klar übertroffen hat.

    Trotz gesundheitlicher Defizite sowie meines 'hohen' :P Alters kann ich aber immer noch einen Computer bedienen.

    Im Übrigen wirst auch du, - es sei denn du gehörst zu den Auserkorenen, die aufgrund ihrer finanziellen Lage mit 70 - ohne großartige kognitive Behinderungen - die Füsse auf den Tisch legen können - und die Auswirkungen der aufgelösten Schuldenbremse sowie einer geänderten Gesetzeslage in Bezug auf ein erhöhtes Rentenalter geniessen können.

    Zitat von MoR

    Und das war eine Reaktion auf die immer mal wieder im Raum stehende These, dass Nicht-körperliche Arbeit ja für alle bis 70 bald neues normal wird. Ich möchte in dem Alter nicht normal weiterarbeiten.

    Wer möchte nicht früh in Rente gehen?

    Das Problem ist, dass die Renten jemand erwirtschaften muss. Und da wir immer weniger Arbeitnehmer pro Rentner haben, gibt es im Grundsatz 2 Varianten:

    - wir nehmen es von den Jungen. Ist ja kein Problem, neben der eigenen Familie noch einen halben Rentner durchzufüttern, da schaffen wir es auch, wenn sich die Demographie weiter verschlechtert. Weniger Netto vom Brutto ist die Devise und hinterher tun wir alle ganz überrascht, dass die Jungen lieber eine 4 Tage Woche machen und keine Familien mehr gründen.

    - wir nehmen es bei den Alten. Sei es durch eine geringere Rente (höchst unpopulär bei der größten Wählergruppe) oder ein späteres Eintrittsalter (ebenso unpopulär, aber nur bei denen, die kurz vor der Rente stehen)


    Da man es nur begrenzt von den Jungen nehmen kann und nominelle Rentenkürzungen faktisch unmöglich sind (und im unteren Bereich auch nur von der linken Tasche GRV in die rechte Tasche Sozialhilfe verschieben), bleibt hauptsächlich das Eintrittsalter als Hebel. Selbst wenn jemand von 65 bis 70 nur noch 60% arbeitet, hilft das der Rentenkasse. Und - um zum Startpunkt der Diskussion zurückzukommen - wenn dieser Fastrentner dann seinen Sparplan stilllegt, profitiert er in dieser Zeit immer noch vom Zinseszins. Die letzten Jahre dominiert die Zeit über die Sparrate

    Zitat von LebenimSueden

    Das Problem ist, dass die Renten jemand erwirtschaften muss. Und da wir immer weniger Arbeitnehmer pro Rentner haben, gibt es im Grundsatz 2 Varianten:

    Warum das immer wieder behauptet wird, verstehe ich nicht. Wenn es so einfach wäre, hätte es schon lange schief gehen müssen: Im Jahr 1925 kamen in Deutschland etwa 12 Arbeitnehmer auf einen Rentner. Bis 1955 sank dieses Verhältnis auf etwa 6:1, und im Jahr 1985 lag es bei etwa 3:1. Aktuell sind wir bei 1.8:1 und 2050 waren es dann vielleicht 1.3:1. Solange es Produktivitätsgewinne gibt es die Arbeitnehmer davon profitieren, werden wir es uns als Gesellschaft leisten können, Leute nicht mit kaputtem Rücken aufs Dach zu schicken. Wir müssen es nur wollen. Und da sind wir wieder beim Thema Reichtum... ;)

    Zitat von MoR

    Produktivitätsgewinne

    Die sind irrelevant. Egal wie groß der Kuchen ist, die Verteilung ist der Knackpunkt. Und in der Hinsicht reden wir bestenfalls von einem Nullsummenspiel, die Gewinne der einen sind die Verluste der anderen. Im schlimmsten Fall wird der Kuchen so einseitig verteilt, dass die Jungen einfach keine Lust mehr haben, 40h+Überstunden hauptsächlich für Steuern und Sozialkassen zu arbeiten. Dann sinkt die Produktivität.

    Zitat von alpha_zulu

    Obwohl nicht mehr zu den Jungen gehörend, denke ich, darauf wird es hinauslaufen müssen. Beide anderen Alternativen sind noch schwieriger umsetzbar.


    Ne, es wird vermutlich ein wenig komplexer.

    • Die kommenden zwei, drei Legislaturperioden wird mehr oder weniger nichts passieren, weil sich keiner traut. Wie auch schon die letzten Dekaden. Dann ist der Karren aber irgendwann soweit im Dreck, dass man nicht mehr weitermachen kann, da das Verfassungsgericht durch reißen irgendwelcher Grenzen die Regierung zwingt.
    • Der Hebel der Politik bei Mehrarbeit wird bei Generation ETF immer kleiner. Also wird man versuchen die Steuern zu erhöhen. Weil Politiker nunmal nichts anderes im Rahmen ihrer Kreativität können. Das ist tatsächlich auch sinnvoll. Man sieht ja bereits bei der SPD den ersten Versuch mit der Kaptialertragssteuer. Ich gehe fest davon aus, dass wir in Zukunft Arbeit und Kapital gleich besteuern werden. Es geht auch gar nicht anders. Der Effekt daraus wird aber geringer werden, als gehofft - da die Leute ja weniger arbeiten (wollen).
    • Produktivität spielt eine sehr wichtige Rolle. Denn wir werden aus technischer Sicht nicht drum herum kommen, das Unternehmenssteuerrecht zu reformieren. Ob das eine plakative Maschinensteuer sein wird oder irgendwas anderes, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn der Mensch immer weniger Einfluss auf die Produktion nimmt (dank Automatisierung und Digitalisierung), dann führt daran kein Weg vorbei. Das Problem ist dann eher die Abwanderung aus Kostengründen, die unsere Politik zeitgleich verhindern und nicht unterstützen sollte - wie wir es jetzt gerade sehen.
    • Gleichzeitig wird die Politik nicht in der Lage sein, zu verhindern, dass die staatlich garantierten Leistungen immer weiter abnehmen. Und somit wird der Generationenkonflikt weiter verschärft.
    Zitat von 12345

    Und Immobilien bleiben bei der gedanklichen Einordnung ohnehin außen vor (Millionär ist nur, wer mindestens eine Million auf dem Konto liegen hat).

    Was willst Du noch alles dazu rechnen? Alle Ansprücke auf diversen Rentenkassen, aus sonstigen Vermögenswerten. Wie liquide müssen diese dann sein?


    Soll ich etwa meine Immobilie bewerten lassen, um ihren aktuellen Marktwert zu kennen, obwohl ich nicht vor habe, die nächsten 20-40 Jahre hier auzuziehen?


    Oder soll ich, sobald der Kredit abbezahlt ist, den die vermutete, gepsarte Miete für ein vergleichbares Objekt dagegen rechnen (für wie lange, die Vermögenshöhe ist nur ein temporärer Wert).


    Damit bin ich bei meinem üblichen Problem, falls ich mein Vermögen (warum auch immer) berechnen müsste. Wie rechne ich schon nur meine Ansprüche an das Langzeitkonto dazu? Das Geld gibt es entweder als Landzeitfreistellung vor Rente oder mit >>50% Abzug, wenn ich gleichzeitig meinen Job kündige. Oder soll man den Rückkaufswert der priv. Rentenversicherung mit einreichnen, obwohl man weiss, dass man diese nie vor Ablaufdatum veräußern wird. Und was ist mit Ansprüchen an eine BAV, die ich aber erst mit 65 realisieren kann?


    Das alles sind für mich relevante Vermögendswerte zum jeweiligen Auszahlungszeitpunkt, aber aktuell mit Null Euro anzusetzen, da ich ohne massive Einschnitte keinen Zugriff darauf haben. Also exakt so wie auf die selber bewohnte Immobilie.

    Zitat von MoR

    Du siehst Dich in der Darstellung oben nicht? Glückwunsch, dann bist Du auch nicht gemeint.

    Ich sehe das nicht nur auf Grund der noch fehlenden 5 Jahre bei mir selber nicht sondern auch bei keinem meiner Kollegen mit 60+. Dagegen gibt es genügend, eindeutig jüngere (auch ohne deren Alter konkret zu nennen), die mit jeglichem Neuen außerhalb ihres konkreten Arbeitsbereiches, und erst recht mit aller IT, die über ein Smartphone hinaus geht, auf Kriegsfuß stehen. Da ist es auch egal, ob ich denen unter Win 7, 10 oder 11 erklären muss, was der Explorer ist und wo sie eine Datei finden.

    Zitat von LebenimSueden

    Selbst wenn jemand von 65 bis 70 nur noch 60% arbeitet, hilft das der Rentenkasse. Und - um zum Startpunkt der Diskussion zurückzukommen - wenn dieser Fastrentner dann seinen Sparplan stilllegt, profitiert er in dieser Zeit immer noch vom Zinseszins. Die letzten Jahre dominiert die Zeit über die Sparrate

    Andere überlegen sich jetzt schon, wie sie trotzdem noch mit 63 und Abschlägen in Rente gehen können. Das führt bei einer erneuten Erhöhung der Altersgrenze dann halt dazu, dass ich gesamthaft weniger in die GRV zahlen werde wie bei den aktuellen Bedingungen.

    Zitat von alpha_zulu

    Obwohl nicht mehr zu den Jungen gehörend, denke ich, darauf wird es hinauslaufen müssen. Beide anderen Alternativen sind noch schwieriger umsetzbar.

    Die jüngere Vergangenheit hat gezeigt, dass die Leute in D solche Änderungen nahezu kommentarlos mitmachen. Das wird nun wieder der Fall sein.

    Zitat von flip

    Die kommenden zwei, drei Legislaturperioden wird mehr oder weniger nichts passieren, weil sich keiner traut.

    Dann hoffen ich mal, dass sich die CDU nicht mit ihren Enteignungsplänen durchsetzt, die Rente für langjährig Verischerte kurzfristig um 2 Jahre verschiebt und zusätzlich die Abschläge massiv erhöht. Aber irgendwer muss ja die übrigen Rentengeschenke finanzieren.

    Zitat von fotoman

    Das alles sind für mich relevante Vermögendswerte zum jeweiligen Auszahlungszeitpunkt, aber aktuell mit Null Euro anzusetzen, da ich ohne massive Einschnitte keinen Zugriff darauf haben. Also exakt so wie auf die selber bewohnte Immobilie.

    Auf die Immobilie hast Du doch jederzeit Zugriff. Willst Du ernsthaft behaupten, jemand mit 30 Millionen auf dem Konto sei plötzlich nicht mehr reich, wenn er sich eine Immobilie für 30 Millionen kauft?


    Es ist Deine eigene Entscheidung, wie liquide Du Dein Vermögen verteilst.


    Zitat von fotoman

    Dann hoffen ich mal, dass sich die CDU nicht mit ihren Enteignungsplänen durchsetzt, die Rente für langjährig Verischerte kurzfristig um 2 Jahre verschiebt und zusätzlich die Abschläge massiv erhöht.

    Lustig, oben meintest Du noch Rentenansprüche seien nicht Teil des Vermögens, hier sprichst Du von „Enteignung“.

    Vielleicht hat da jeder andere Ansprüche an Reichtum. Finanziell ist mir das ziemlich egal, hab ein paar "Positionen" fürs Alter (bin 57) aufgebaut, sollte mir und meiner besseren Hälfte wohl genügen, wir haben keine größeren Spleene, sind einfach nur glückliche Normalos.

    Und da sind wir schon beim Reichtum was dieser für mich bedeutet: Glück in der Partnerschaft, echte Freunde (und nicht nur welche die dich wegen deinem Geld mögen), Gesundheit die uns hoffentlich lange erhalten bleibt und natürlich das ich niemals einen Krieg erleben muss, dafür würde ich sogar auf viel Materielles verzichten, mitnehmen kann ich eh nix, aber würdevoll und in Frieden leben ist für mich die Maxime.

    Zitat von Referat Janders

    Damit ist die Irrelevanz der Produktivität nicht determiniert.

    Ja doch. Ein Verteilungsproblem löst man nicht dadurch, dass der Kuchen größer wird. Zumindest nicht langfristig. Mit den Möglichkeiten steigen die Ansprüche.

    Wobei wir aktuell ja nicht einmal einen Produktivitätsgewinn zu verteilen haben. Je nach Statistik stagniert die Produktivität pro Arbeitsstunde oder sinkt sogar.

    Zitat von LebenimSueden

    Ja doch. Ein Verteilungsproblem löst man nicht dadurch, dass der Kuchen größer wird. Zumindest nicht langfristig. Mit den Möglichkeiten steigen die Ansprüche.

    Wobei wir aktuell ja nicht einmal einen Produktivitätsgewinn zu verteilen haben. Je nach Statistik stagniert die Produktivität pro Arbeitsstunde oder sinkt sogar.

    Geht ja nicht um pro Stunde, sondern um die Gesamtsumme. (Da wird sich die Demografie dann bemerkbar machen.)

    Zitat von Referat Janders

    Geht ja nicht um pro Stunde, sondern um die Gesamtsumme. (Da wird sich die Demografie dann bemerkbar machen.)

    Viel Spaß dabei, der IG Metall die 40h Woche schmackhaft zu machen ;)


    Die Produktivität pro Stunde ist der wichtigste Hebel, denn die Erhöhung der gearbeiteten Stunden läuft wieder entweder darauf hinaus, dass die Jungen mehr arbeiten oder die Alten länger. In einem progressiven Steuersystem sind die Anreize für Mehrarbeit auch recht begrenzt

    Die wenigsten würden noch arbeiten gehen, wenn sie morgen 20 Millionen im Lotto gewinnen. Und von diesen dürften wohl nur wenige noch 40 Stunden pro Woche arbeiten. Sinn kann man auch gut abseits von Lohnarbeit finden.


    Das bedeutet nicht, dass man jeden Tag mit der Faust in der Tasche zur Arbeit gehen soll. Das macht auf Dauer krank. Aber die Transaktion Arbeit gegen Geld steht doch im Vordergrund.

    Zitat von LebenimSueden

    Ein Verteilungsproblem löst man nicht dadurch, dass der Kuchen größer wird. Zumindest nicht langfristig. Mit den Möglichkeiten steigen die Ansprüche.

    Doch, das ist der einzige Weg. Und es geht auch:


    Zitat von MoR

    Im Jahr 1925 kamen in Deutschland etwa 12 Arbeitnehmer auf einen Rentner. Bis 1955 sank dieses Verhältnis auf etwa 6:1, und im Jahr 1985 lag es bei etwa 3:1. Aktuell sind wir bei 1.8:1

    Wärst Du lieber 1925 Arbeitnehmer bzw. Rentner oder heute?

    Wir können uns jetzt noch 5 Mal im Kreis drehen. Der Frage der Verteilung gibt es immer. Außer der Kuchen ist so groß, dass wirklich keiner mehr einen Nachschlag will. Beim echten Kuchen mag das passieren (außer in Schwaben, da bringt der Gast dann eine Tupperdose mit und nimmt sich ein paar Stücke für den nächsten Tag mit ;) ), im echten Leben wird das nie passieren. Das schließt nicht aus, dass es allen besser geht als vor 100 Jahren. Damit es allen besser geht, muss die Produktivität stärker steigen als die Demographie das Verhältnis verschlechtert. Aktuell sieht es nicht danach aus.