Antizyklisch kaufen!

    Zitat von Irving

    Das ist ein sehr guter Beitrag 12345.

    Ich hatte 20% in Cash und habe nun ca. 2/3 meiner Cash-Reserve mit 2 Orders antizyklisch investiert. Aber ich muss zugeben, dass das nur Glück war. Das hat nichts mit einer rationalen Strategie zu tun. Ich werde die restlichen 1/3 auch investieren und fertig.

    Ich rechne mit weiter hohen Schwankungen und wechselnden Ankündigungen seitens Trump.

    Ich habe im Kurssturz nur eine kleine C*ll-Option gekauft (derzeit plus 90%), für den Fall, dass die Börsen wieder drehen. Interessanterweise ist die Put-Option, die ich gleich nach der Trump-Euphorie im Dezember gekauft hatte, auch noch im Plus (plus 40%).

    Der Gesamteinsatz lag im niedrigen Promillebereich. Insofern ist das Verlustrisiko kaum wahrnehmbar - die Sprünge nach oben sind dafür umso deutlicher, sobald der SP500 die Marge zwischen 5000 und 6000 USD noch einmal verlassen sollte, was evtl. nur eine Frage von Wochen (oder Tagen) sein kann…

    Spannende Zeiten, aber ich werde jetzt erst einmal ganz entspannt in den Osterurlaub fahren… 8)

    Zitat von Irving

    Denk das doch mal zu Ende. Wer zahlt denn die 100 Mrd.? Das sind wir selbst. Auf Pump.

    Ja, aus unser aller Steuergelder. Und warum gibt es den Zuschuss? Weil Politiker verschiedenster Couleur der Gesetzlichen Rentenversicherung u.a. versicherungsfremde Leistungen "zugedacht" haben. Aktuellstes Beispiel: Mütterrente.

    Zitat von st0ne

    Ja, aus unser aller Steuergelder. Und warum gibt es den Zuschuss? Weil Politiker verschiedenster Couleur der Gesetzlichen Rentenversicherung u.a. versicherungsfremde Leistungen "zugedacht" haben. Aktuellstes Beispiel: Mütterrente.

    Du kannst uns ja mal vorrechnen wie man mit einem Beitragssatz von 18,6% auf den Bruttolohn auf 48% Rentenniveau kommt, wenn die Lebenserwartung Richtung 90 geht, sich das Verhältnis Einzahler/Renter von 2 zu 1 auf 1,3 zu 1 verschlechtert und wir bei Minus 100 Mrd. Euro/p.a. starten. Dafür brauche ich kein Mathestudium, um zu erkennen, dass das so nicht funktionieren wird.

    Zitat von 12345

    Aber wirklich. Es ist schon interessant, für wie viele das angeblich "schon seit Monaten klar" war, dass "auf jeden Fall" ein Einbruch kommen wird.


    Es gab und gibt immer Leute, die auf den Crash warten, darauf dass die "Blase platzt", dass die große Korrektur kommt. Dass sie irgendwann dann auch mal richtig liegen, fällt für mich unter "even a broken clock is right twice a day".

    es geht für mich nicht darum zu "wissen" dass der crash kommt, es geht um Anpassung des Risikosverhaltens wenn sich die Kennzahlen und Rahmenbedingungen in Richtung "Überbewertung" verschieben.

    Zitat von 12345

    Das heißt nicht, dass ein Einzelner damit nicht Glück haben kann, der Anfang des Jahres viel Geld aufs Konto bekommen und nicht zum All Time High investiert hat. Nur ist das eben genau das: Glück. Kein Können. Und die Frage ist auch, wann wird stattdessen investiert? War gestern das Tief erreicht? Gestern Abend ging es dann schon wieder 10% hoch. Oder geht es nochmal viel weiter runter?


    Am Ende weiß es niemand.

    Ich bin so ein Fall...ich habe erst seit Spät-Herbst höheres freies Kapital (400k, war vorher für die Immos geblockt) das ich ab da investieren konnte. Da schau ich mir schon an, wie die aktuelle Lage ist und schiebe nicht blind alles auf einmal in einen Welt ETF. Die Bewertungen der Mag7, speziell das Shiller KGV waren auf historischen Höchstständen, ähnlich wie es vor früheren Krisen war. Dazu die politische Welt-Lage und die diversen Kriege geben schon ein Bild, dass das Risiko einer Korrektur höher ist als die Chance, dass das noch Jahre so weitergeht wie 2024. Natürlich kann es sein, dass die Rally noch weitergeht und man Rendite verpasst, aber die Chance dafür sah ich halt geringer als das Risiko einer Korrektur. Daher bin ich halt nur teilweise in den Aktienmarkt eingestiegen und dazu den Plan, bei jeweils 5% Rückgang vom ATH 10% vom freien Kapital zu investieren. Jetzt hab ich also bei 25% Rückgang 50% vom restlichen freien Kapital investiert...wäre es nicht zurückgegangen, wäre es halt länger auf dem GMF geblieben bis es irgendwann 5% etc runtergeht. Die verpasste Rendite wäre/ist dann eben die Prämie die man für die Risikomitigation bezahlt

    Zitat von Taust

    Die Bewertungen der Mag7, speziell das Shiller KGV waren auf historischen Höchstständen, ähnlich wie es vor früheren Krisen war. Dazu die politische Welt-Lage und die diversen Kriege geben schon ein Bild, dass das Risiko einer Korrektur höher ist als die Chance, dass das noch Jahre so weitergeht wie 2024.

    Das sind alles Risikofaktoren, die es schon lange gibt. Vor der „demnächst bevorstehenden“ Korrektur wegen Überbewertungen, Magic 7 usw. warnen manche „Experten“ seit Jahren. Ja, jetzt ist es passiert. Andererseits, „mein“ MSCI World ist jetzt gerade mal auf dem Stand von September 2024. Wer seit 2-3 Jahren auf den Crash gewartet hat, hat richtig Geld liegengelassen.

    Du hattest schlicht Glück, dass sich das Risiko genau jetzt realisiert hat. Wäre das alles so klar und absehbar gewesen, wären die Kurse 2024 nicht so massiv gestiegen.

    Zitat von Irving

    Du kannst uns ja mal vorrechnen wie man mit einem Beitragssatz von 18,6% auf den Bruttolohn auf 48% Rentenniveau kommt, wenn die Lebenserwartung Richtung 90 geht, sich das Verhältnis Einzahler/Renter von 2 zu 1 auf 1,3 zu 1 verschlechtert und wir bei Minus 100 Mrd. Euro/p.a. starten. Dafür brauche ich kein Mathestudium, um zu erkennen, dass das so nicht funktionieren wird.

    Bin doch nicht dein Rechenknecht ;)

    Höhere Beiträge? In Österreich klappt das ja irgendwie. Die kommunistische Solidargemeinschaft in der Schweiz hat ein etwas anderes System (auch bei den Steuern), aber auch dort geht es. Aber in D ist das aus unerfindlichen Gründen nicht möglich.

    Wenn die (gesetzliche) Rente nicht reicht und wir (komplett oder teilweise) auf die kapitalgedeckte Rente setzen, wäre das ja das Eingeständnis, das wir es nicht selber schaffen können und v.a. das Ausland einspringen soll.

    Zitat von Taust

    wäre es nicht zurückgegangen, wäre es halt länger auf dem GMF geblieben bis es irgendwann 5% etc runtergeht. Die verpasste Rendite wäre/ist dann eben die Prämie die man für die Risikomitigation bezahlt

    Und was wenn es 10 Jahre lang nicht zurückgegangen wäre? Wäre das okay für Dich gewesen, dann nur 0-2% Zinsen aufs Tagesgeld statt (z.B.) 10% p.a. zu bekommen? Oder hättest Du irgendwann nach 3 Jahren dann doch bei 30% über dem All Time High investiert damit die Kurse nicht weiter davonlaufen?

    Ich kann verstehen, dass man sich nicht traut, riesige Beträge auf einmal zu investieren und das in Tranchen stückelt (statistische Wahrscheinlichkeiten hin oder her). Aber wenn man mit dem Investieren auf Rückgänge wartet, steht man eben dumm da, wenn über Jahre keiner kommt. Was war Dein Plan für diesen Fall? Gar nicht an die Börse gehen?

    Zitat von st0ne

    Österreich klappt das ja irgendwie

    Das müsste man richtig korrekt wissenschaftlich analysieren.

    In Österreich hat man sich bekanntlich traditionell immer schon irgendwie durchgewurstelt…

    Der Beitragssatz ist in Österreich mit 22,8 % deutlich höher. Zufem zahlen viel mehr Berufsgruppen wie Beamte und Selbstständige ein.

    Außerdem haben die nicht dieses System mit den Entgeltpunkte, das alleine schon ziemlich idiotisch ist.

    Eine direkte Übernahme des österreichischen Systems würde die deutsche Wirtschaft natürlich sofort zum Zusammenbruch bringen.

    Zitat von st0ne

    Höhere Beiträge? In Österreich klappt das ja irgendwie. Die kommunistische Solidargemeinschaft in der Schweiz hat ein etwas anderes System (auch bei den Steuern), aber auch dort geht es. Aber in D ist das aus unerfindlichen Gründen nicht möglich.

    Das System in Österreich steht absehbar vor dem Zusammenbruch. Gründe sind die gleichen wie hier, nur dass man dort mit Eintrittsalter und Rentenhöhe großzügiger ist.

    Die Schweiz macht beim Thema Altersvorsorge schon lange vieles richtig, indem man eben nicht nur auf das Umlagesystem setzt, sondern private und betriebliche Vorsorge ernst nimmt. Somit ist die Altersvorsorge der Schweiz teilweise kapitalgedeckt und deutlich robuster gegen Demographie

    Zitat von 12345

    Aber wirklich. Es ist schon interessant, für wie viele das angeblich "schon seit Monaten klar" war, dass "auf jeden Fall" ein Einbruch kommen wird.

    Im einschlägigen Thread hier im Forum wurde ein Crash ja schon vor acht Jahren vorhergesagt.

    Zitat von alpha_zulu

    Sehr guter Artikel. Für alle Leute, die es hinterher schon vorher gewusst haben ... ;)

    alpha_zulu hat das doch wunderbar formuliert: Man hat es hinterher schon vorher gewußt.

    Am Montag einen Lottoschein mit den 6 Richtigen vom letzten Samstag auszufüllen, ist keine besonders schwierige Tat, allerdings ist sie nutzlos.

    Zitat von 12345

    Und was wenn es 10 Jahre lang nicht zurückgegangen wäre? Wäre das okay für Dich gewesen, dann nur 0-2% Zinsen aufs Tagesgeld statt (z.B.) 10% p.a. zu bekommen? Oder hättest Du irgendwann nach 3 Jahren dann doch bei 30% über dem All Time High investiert damit die Kurse nicht weiter davonlaufen?

    Grundsätzlich ist an der Strategie von Taust nicht alles im Aktienmarkt zu haben und trockenes Pulver zu halten nichts verkehrt. Nur die Begründung ist etwas weit hergeholt.

    Wenn es wirklich so klar war, hätte er gar nicht investieren dürfen. Einen Teil investieren und dann je nach Entwicklung zu behaupten man hätte es gewusst (geht ja in beide Richtungen, wenn man einen Teil im Markt hat und einen Teil zurückhält) ist ein bisschen wie im Casino gleichzeitig auf rot und auf schwarz zu setzen und sich dann freuen, wenn rot kommt bzw. zu behaupten wann habe gewusst, dass rot kommen würde.

    Ich finde da sollte man sich ehrlich machen und einfach sagen, das man (Schwankungs-) Risiko rausnehmen will bzw. wollte und einen Teil im risikoarmen Teil gehalten hat. Ob man den dann in Krisen investiert oder nicht, ist ein anderes Thema. In jedem Fall sinkt das (Schwankungs-) Risiko, aber auch die Gesamtrendite. Was aber nachweislich nicht funktioniert ist eine Überrendite durch market timing. Und um nichts anderes geht es hier.

    (Anmerkung: Andreas Beck behauptet ja indirekt, dass eine Überrendite durch market timing möglich sei. Je mehr ich darüber lese, desto mehr denke ich, dass das nicht stimmt. Risikoadjustiert vielleicht. Gesamtheitlich: Nein).

    Zitat von 12345

    Das sind alles Risikofaktoren, die es schon lange gibt. Vor der „demnächst bevorstehenden“ Korrektur wegen Überbewertungen, Magic 7 usw. warnen manche „Experten“ seit Jahren. Ja, jetzt ist es passiert. Andererseits, „mein“ MSCI World ist jetzt gerade mal auf dem Stand von September 2024. Wer seit 2-3 Jahren auf den Crash gewartet hat, hat richtig Geld liegengelassen.

    Du hattest schlicht Glück, dass sich das Risiko genau jetzt realisiert hat. Wäre das alles so klar und absehbar gewesen, wären die Kurse 2024 nicht so massiv gestiegen.

    das Shiller KGV des S&P500 war historisch nur 2000 (43) kurz vor der Dot Com Krise und nach einem sehr starken Anstieg deutlich höher als im Dez24 (38), Mitte 2021 war es vergleichbar hoch nach dem Corona Return und auch da gab es erst mal einen deutlichen Rückgang bis Ende 2022.

    Selbst 1929 vor der großen Krise waren es "nur" 31...insg war es historisch nur 4 mal über 30 bevor es wieder unter den Mittelwert fiel.

    Im Mittel liegt die CAPE Ration bei 16-17....

    Das kann man einfach ignorieren und sagen, kann doch auch 45 oder 50 werden, weiß man doch nicht, aber wenn man in Summe weiterhin von einer Rückkehr zum Mittelwert ausgeht, dann steigt da einfach das Risiko dass es in näherer Zeit deutlich zurückkommt je höher und schneller es steigt, einfach anhand der historischen Daten.

    Zitat von st0ne

    Ja, aus unser aller Steuergelder. Und warum gibt es den Zuschuss? Weil Politiker verschiedenster Couleur der Gesetzlichen Rentenversicherung u.a. versicherungsfremde Leistungen "zugedacht" haben. Aktuellstes Beispiel: Mütterrente.

    Will man das Rentensystem richtig reformieren, müsste man einen harten Cut ab einem bestimmten Datum machen. Alle, die dann jünger sind zahlen nicht mehr in die "alte" Rentenversicherung ein und erwerben ihre Rentenansprüche über ein neues, noch zu definierendes System.

    Problematisch ist halt, dass diese Kohorte als Zahler für die aktuellen Rentner wegfiele. Da das Geld sowieso schon nicht reicht, müsste der Staat über einen ziemlich langen Zeitraum immer mehr Steuergelder zuschießen. Aber rein biologisch löst sich das dann irgendwann ...

    Zitat von Taust

    das Shiller KGV des S&P500 war historisch nur 2000 (43) kurz vor der Dot Com Krise und nach einem sehr starken Anstieg deutlich höher als im Dez24 (38), Mitte 2021 war es vergleichbar hoch nach dem Corona Return und auch da gab es erst mal einen deutlichen Rückgang bis Ende 2022.

    Selbst 1929 vor der großen Krise waren es "nur" 31...insg war es historisch nur 4 mal über 30 bevor es wieder unter den Mittelwert fiel.

    Im Mittel liegt die CAPE Ration bei 16-17....

    Das kann man einfach ignorieren und sagen, kann doch auch 45 oder 50 werden, weiß man doch nicht, aber wenn man in Summe weiterhin von einer Rückkehr zum Mittelwert ausgeht, dann steigt da einfach das Risiko dass es in näherer Zeit deutlich zurückkommt je höher und schneller es steigt, einfach anhand der historischen Daten.

    Interessant - weißt Du zufällig, wie bei der CAPE-Ratio Unternehmen eingepreist werden, die (noch) gar keine Gewinne (oder sogar Verluste) erwirtschaften?

    Vielleicht erklären sich einige Verzerrungen teilweise auch daraus?

    Zitat von Taust

    Selbst 1929 vor der großen Krise waren es "nur" 31...insg war es historisch nur 4 mal über 30 bevor es wieder unter den Mittelwert fiel.

    Aber wir hatten doch auch schon 2017 ein Shiller PER in den USA von über 30 und sind seit dem selbst nach dem jetzigen Einbruch noch über 100% im Plus. Wer damals ausgestiegen wäre, hätte mehr als 100% liegen lassen. Und das betrifft ja nur die USA. Alle anderen Märkte sind seit lange Zeit sogar unterbewertet. Warum dann nicht nur dort einsteigen? Und was ist mit jetzt oder ab jetzt? Die USA sind ja immer noch überbewertet und du steigst trotzdem ein (ich ja auch). Wäre es nicht besser zu warten?


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