Die zu entrichteten Steuern bei einem ausschüttenden ETF und einem thesaurierenden ETF sind zu 100% gleich. Nur der Zeitpunkt ist ein anderer.
Sorry hier muss das obige Textfragment gestrichen werden, Fehler beim Zitieren. Kann ich leider nicht selbst korrigieren.
Die zu entrichteten Steuern bei einem ausschüttenden ETF und einem thesaurierenden ETF sind zu 100% gleich. Nur der Zeitpunkt ist ein anderer.
NEIN!
In der Ansparphase hat der thesaurierende ETF gegenüber dem ausschüttendem ETF mit Wiederanlage, auch wenn man die separat gezahlten Steuern auf die Vorabpauschale im jeweils anderen ETF berücksichtigt, einen finanziellen Vorteil.
Entsprechend hat man:
- im thesaurierenden ETF eine höhere DepotSumme stehen als im Ausschüttenden.
- im ausschüttenden ETF hat man mehr Anteile zu einem geringeren Anteilswert als beim Thesaurier (Dort weniger Anteile zu einem höheren Anteilswert.)
- "anteilige Steuern" sind beim Thesaurier sind noch im ETF (Verlagerung der Steuerpflicht)
Entsparphase:
Da der Thesaurier durch "verlagerte Steuern" höhere Erträge eingefahren hat (Das zeigt ja die Depotsumme.) sind für die höheren Erträge auch höhere Steuern zu entrichten.
So, das musste mal gesagt werden.
In einem anderen sehr bekannten Finanzforum
Die Empfehlung bei größeren Neuanlagen vor Rentenbeginn in Ausschütter zu gehen, ist auch dort zu lesen.
Kann ich verstehen, gibt ein bisschen "Zubrot" zur Rente und läuft am Einfachsten.
Größere Anschaffungen kann man dann immer noch durch Verkäufe tätigen.
Alles anzeigenJa ich halte ihn für steuerlich vorteilhafter
Die gestellte Aufgabe heißt, genau so viele Anteile verkaufen, dass man nach Steuern über den gleichen Betrag verfügen kann wie der Anleger mit den Ausschüttungen.
Steuern zahlen beide zunächst in 7 von 10 Jahren in etwa gleich viel, was der Besteuerung von Ausschüttung und Vorabpauschale entspricht. Der Unterschied besteht darin, dass der eine Anleger danach über Cash verfügt, der mit dem Thesaurierer hingegen über Schulden, sofern der Pauschbetrag ausgeschöpft ist.
Beim Thesaurierer bucht die Bank am Jahresanfang die Steuern ab.
Für die Bezahlung der Steuerschulden verkaufst Du Anteile, deren unversteuerten Gewinne Du dabei versteuerst. Jetzt hast Du Deine Schulden beglichen.
Wenn Du dann noch Geld entnehmen willst, musst Du erneut Anteile verkaufen und wieder werden unversteuerte Gewinne versteuert.
In 3 von 10 Jahren, hat der Thesaurierer dann die Nase vorne, weil die Besteuerung der Vorabpauschale entfällt und nur noch die Steuern für den Anteilsverkauf für die Entnahme anfallen. Das kann die höhere Besteuerung in den anderen 7 Jahren aber nicht ausgleichen.
Ich glaube du hast einen Denkfehler.
Die entrichtete Steuer auf die Vorabpauschale wird beim Verkauf von Anteilen sofort verrechnet. Und du hast ja bei einer Entnahme aus einem Thesaurierer laufend Verkäufe.
Dann zahlst du bei einem Thesaurierer nur Steuern auf den Gewinnanteil, bei einem Ausschütter immer auf die volle Ausschüttung (Teilfreistellung lasse ich mal weg). Das heißt die Steuern, die du oben erwähnst, haben eine völlig andere Berechnungsbasis. Ich komme da nicht auf ,,höhere Steuern" bei einem Thesaurierer.
Jetzt spielt doch einfach mal ein realistisches Beispiel durch. Ohne Freibetrag (der wäre in der Rechnung schon andersweitig genutzt).
Beim Ausschütter wird nach Versteuerung kostenfrei reinvestiert.
Der Vanguard FTSE All-World hat beide Varianten.
Ich finde die ganze Diskussion irgendwie 'Strange'.
Wie viele Anleger mag es geben, die kurz vor der eigentlichen Entnahmephase große Summen in einen ETF investieren? Also ich meine jetzt bezogen auf die Gesamtzahl aller Anleger?
Und wenn wir das Thema Steuern schon so extrem beleuchten, werfe ich mal die ETF-Nettopolice in den Raum. Könnte dann für Menschen, die im gesetzteren Alter zu etwas mehr Geld kommen auch eine Option sein.
Also mit 50-55 das erhaltene Erbe per Einmalzahlung in eine ETF-Nettopolice investieren und dann ab 62-67 mit der Entnahme starten.
Dann gilt nach 12 Jahren das Halbeinkünfteverfahren. Außerdem kann das Vermögen in der Nettopolice steuerfrei umgeschichtet werden. Also z.B. erstmal 10 Jahre in einem 100% Aktien-ETF und dann in den letzten 2 Jahren teilweise Umschichtung in sichere Anlageformen.
Und nein, dass ist ausdrücklich keine Empfehlung! Nur ein Hinweis, dass wenn man schon Haare spalten will, man doch bitte auch alle Frisuren berücksichtigen sollte.
Jetzt spielt doch einfach mal ein realistisches Beispiel durch. Ohne Freibetrag (der wäre in der Rechnung schon andersweitig genutzt).
Das ist eben gar nicht so einfach. Ich verweise dazu auf die Diskussion um die Finanzfluss-Geschichte mit den ETF-Nettopolicen. Wenn man die Rahmenbedingungen nur weit genug dehnt, lässt sich fast Alles schön rechnen.
Ich finde die ganze Diskussion irgendwie 'Strange'.
Ich denke, dass die Anzahl der Menschen, die kurz vor der Entnahmephase oder kurz nach Eintritt in die Entnahmephase einen großen Batzen Geld bekommen, relativ hoch ist. Einfach weil das ein Alter ist in dem die Eltern sterben und ein Erbe kommt. Die meisten rennen dann zum Verkäufer und lassen sich Quatsch andrehen. Einige machen auch selber Quatsch und kaufen sich ein Wohnmobil oder bauen die Immobilie um, die in ein paar Jahren keinen Sinn mehr machen wird. Trotzdem dürften viele übrig bleiben, die (sinnvoller Weise) eine große Summe in einen oder mehrere ETFs investieren wollen. Sieht man ja auch an den Anfragen hier im Forum.
Zitat von monstermaniaUnd wenn wir das Thema Steuern schon so extrem beleuchten, werfe ich mal die ETF-Nettopolice in den Raum. Könnte dann für Menschen, die im gesetzteren Alter zu etwas mehr Geld kommen auch eine Option sein.
Das ist eigentlich nur etwas für Personen, die nicht rechnen können oder den Begriff ,,Emittentenrisiko" nicht verstehen. Es gibt in diesem Land wohl kein schrottigeres Produkt als die Fondspolice. Auch wenn sie bei einem Netto-Tarif billiger ist. Okay, das ist übertrieben. Gegen Zertifikate und die Kapitallebensversicherung kommt keiner an.
Wer kurz vor der Entnahmephase zu Geld kommt, sollte sich ein vernünftiges ETF-Portfolio aufbauen, das zu seiner Risikoneigung passt und für die kommenden Jahrzehnte zu großen Teilen passen wird. Und das bedeutet ,,so viel Risiko wie nötig und so wenig Risiko wie möglich". Die Steuern sind dabei völlig irrelevant und sollten unbeachtet bleiben. Die Komplexität und unsystematische Risiken zu erhöhen, weil man vielleicht in eine Situation kommen könnte in der extreme Umschichtungen notwendig werden und dann vielleicht die Zusatzkosten geringer sein werden als die Steuer . . .würde ich nie machen.
Wer im Alter bei (sehr wahrscheinlich) geringerem Einkommen in kleinen Schritten sein ETF-Portfolio entspart, wird steuerlich ohnehin keine Probleme bekommen.
Ich glaube du hast einen Denkfehler.
Die entrichtete Steuer auf die Vorabpauschale wird beim Verkauf von Anteilen sofort verrechnet. Und du hast ja bei einer Entnahme aus einem Thesaurierer laufend Verkäufe.
Dann zahlst du bei einem Thesaurierer nur Steuern auf den Gewinnanteil, bei einem Ausschütter immer auf die volle Ausschüttung (Teilfreistellung lasse ich mal weg). Das heißt die Steuern, die du oben erwähnst, haben eine völlig andere Berechnungsbasis. Ich komme da nicht auf ,,höhere Steuern" bei einem Thesaurierer.
Wie oft soll ich es denn noch vorrechnen?
Das Problem ist, dass Du beim Thesaurierer in ca. 7 von 10 Jahren einen fiktiven Gewinn versteuerst, was in etwa der Ausschüttung entspricht. Soweit sind beide Fälle in diesen Jahren ähnlich. Aber Du musst beim Thesaurierer zusätzlich noch Steuern auf die unversteuerten Gewinne in den zu verkaufenden Anteilen bezahlen. Als letztes Sahnehäubchen musst Du dann auch noch Anteile verkaufen, um die Steuern auf die Vorabpauschale auszugleichen, was ein weiteres mal Steuern auslöst.
Die Anrechnung der Vorabpauschalen mindert zwar die Steuerhöhe beim Verkauf, aber sie entfällt doch nicht nicht komplett. Wenn bei 7 % Kurszuwachs beispielsweise 1,5 % Vorabpauschale besteuert wurden, verbleiben ca. 5 % (Teilfreistellung) unversteuerte Gewinne im Fonds. und das jedes Jahr, wo der durchschnittliche Kurszuwachs erzielt wird. Beim Verkauf wird nicht die Vorabpauschale auf die Steuer "angerechnet" sondern die ermittelten Gewinne zum Kaufpreis werden um die Vorabpauschalen reduziert, der Rest wird mit Teilfreistellung versteuert.
Details kann man beispielsweise hier nachlesen
Das ist eigentlich nur etwas für Personen, die nicht rechnen können oder den Begriff ,,Emittentenrisiko" nicht verstehen. Es gibt in diesem Land wohl kein schrottigeres Produkt als die Fondspolice. Auch wenn sie bei einem Netto-Tarif billiger ist.
Hast Du das denn mal nachgerechnet oder ist das jetzt nur Deine Meinung?
So eine ETF-Nettopolice bekommst Du schon für Kosten ab 0,3% p.a. zusätzlich zu den ETF-Kosten. Und bei einer Einmalanlage sind auch die Kosten recht überschaubar.
Das zusätzliche Gegenparteirisiko lasse ich mal außen vor. Einfach weil es bisher in D AFAIK noch keinen Fall gab, bei dem es bei einer Pleite einer Lebensversicherung zu einem Verlust der Versicherten gekommen ist.
BTW: Fondspolice ist keine ETF-Nettopolice!
Und Geld entnehmen kannst Du aus der ETF-Nettopolice eben auch + steuerfreie Umschichtungen des Guthabens.
Ja, man muss dann mit 50-55 genau wissen, was man will und über welches Einkommen man im Alter verfügt. Das sollte sich aber dann zumindest schon absehen lassen. Dann kann man sich ausrechnen, ob das Halbeinkünfteverfahren ein (steuerlicher) Vorteil ist.
Und um das Rechnen ging es doch in den letzten Beiträgen.
NEIN!
Sehe ich genauso!
Der Text ist lediglich durch einen Zitierfehler in meinen Beitrag gekommen. Ich kann ihn leider nicht löschen (siehe meinen Beitrag oben drüber)
In der Ansparphase hat der thesaurierende ETF gegenüber dem ausschüttendem ETF mit Wiederanlage, auch wenn man die separat gezahlten Steuern auf die Vorabpauschale im jeweils anderen ETF berücksichtigt, einen finanziellen Vorteil.
Ja - wie mehrfach von mir gesagt.
Entsprechend hat man:
- im thesaurierenden ETF eine höhere DepotSumme stehen als im Ausschüttenden.
- im ausschüttenden ETF hat man mehr Anteile zu einem geringeren Anteilswert als beim Thesaurier (Dort weniger Anteile zu einem höheren Anteilswert.)
- "anteilige Steuern" sind beim Thesaurier sind noch im ETF (Verlagerung der Steuerpflicht)Entsparphase:
Da der Thesaurier durch "verlagerte Steuern" höhere Erträge eingefahren hat (Das zeigt ja die Depotsumme.) sind für die höheren Erträge auch höhere Steuern zu entrichten.So, das musste mal gesagt werden.
Dieser Effekt kommt dann zum Tragen, wenn man beim Ausschütter zusätzlich zu den Ausschüttungen noch Anteile verkaufen muss. In einem meiner Beiträge hatte ich den Effekt genannt. Bei Verkäufen muss man beim Ausschütter weniger Gewinne versteuern als beim Thesaurierer, weil man in allen Jahren Steuern auf die Ausschüttungen abführt und nicht nur in den schönen Jahren.
Dennoch ist das nur ein Mini Nachteil im Vergleich zu dem was ich dem vorherigen Beitrag geschrieben habe.
Ich finde die ganze Diskussion irgendwie 'Strange'.
Keine Ahnung, ob es dazu statistische Erhebungen gibt. Wenn Du aber die von mir typischen Fälle betrachtest, dürften die gar nicht so selten sein
- Erbschaften, Schenkungen
- (Teil-)Auszahlungen aus Lebensversicherungen
- Bei mir war es der Verkauf einer Vermietungsimmobilie
In jedem Fall trifft es genau auf den TO zu in diesem Fall, der kurz am Beginn der Rente einen größeren Geldeingang anlegen muss.
Und wenn wir das Thema Steuern schon so extrem beleuchten, werfe ich mal die ETF-Nettopolice in den Raum. Könnte dann für Menschen, die im gesetzteren Alter zu etwas mehr Geld kommen auch eine Option sein.
Also mit 50-55 das erhaltene Erbe per Einmalzahlung in eine ETF-Nettopolice investieren und dann ab 62-67 mit der Entnahme starten.
Es mag Einzelfälle geben wo so etwas Sinn macht, aber hier wohl eher nicht weil keine 12 Jahre mehr verbleiben oder?
Hier ein Zitat aus dem Eingangspost
"Hallo zusammen, ich -60 und mein Mann 67 und grade Rentner- erwarte Ende des Jahres einen Geldeingang über ca. 500.000€. "
Wer kurz vor der Entnahmephase zu Geld kommt, sollte sich ein vernünftiges ETF-Portfolio aufbauen, das zu seiner Risikoneigung passt und für die kommenden Jahrzehnte zu großen Teilen passen wird. Und das bedeutet ,,so viel Risiko wie nötig und so wenig Risiko wie möglich". Die Steuern sind dabei völlig irrelevant und sollten unbeachtet bleiben. Die Komplexität und unsystematische Risiken zu erhöhen, weil man vielleicht in eine Situation kommen könnte in der extreme Umschichtungen notwendig werden und dann vielleicht die Zusatzkosten geringer sein werden als die Steuer . . .würde ich nie machen.
Natürlich ist die die für den Anleger passende Aufteilung das wichtigste und davon soll man nicht aus steuerlichen Gründen abweichen. Wenn man aber die Wahl hat zwischen ausschüttenden und thesaurierenden ETFs empfehle ich mit aller Vorsicht und Nachdruck die ausschüttenden (Bin kein Anlageberater sondern jemand mit praktischer Erfahrung).
Ein Bekannter hat von seinen Eltern in relativ jungen Jahren fast eine Million Euro als vorgezogenes Erbe geschenkt bekommen. Er wollte sich von dem Geld etwas gönnen und gleichzeitig für die Altersvorsorge sparen. Anstatt das Geld selbst aufzuteilen, hat er fast alles in einen ausschüttenden ETF investiert. Ich hätte das zwar anders gemacht, aber die Strategie war nicht die schlechteste: „Die Ausschüttungen gebe ich aus, der Rest wächst weiter und bildet meine Altersvorsorge.“
Immerhin: Diese Lösung besticht durch ihre Einfachkeit.
Mit den 1.000 bis 1.200 Euro zusätzlichem Einkommen im Monat kann er in den kommenden 35 Jahren schon einiges anfangen (Restaurants, Urlaube, zu großes Auto ...), und der ETF verdoppelt sich – auch nach Inflation und Ausschüttungen – bis zur Rente trotzdem. Mindestens. Für die Altersvorsorge muss er also auch nicht mehr sorgen.
... zumal noch ein Erbe zu erwarten ist. Wenn seine Eltern ihm vorab schon 1 Million geben (das ist ja ein erheblicher Betrag), dürfte hinterher auch noch ein Erbe zu erwarten sein. Der erste Gedanke wäre ja: Freibetrag ausschöpfen, 800 T€ (400 T€ pro Elternteil) binnen 10 Jahren. Der zweite Gedanke sagt: Bis 300 T€ ist der Steuersatz niedrig, lege ich zu den 800 T€ noch etwas drauf (bis zu 300 T€ + 300 T€), so habe ich zu vergleichsweise niedrigem Tarif weiteres Geld an mein Kind weitergegeben. Anderes Thema.
2% von 1 M€ sind 20 T€/a oder 1666 €/m, etwa 25% Steuer davon weg sind um die 1250 €/m.
Das ist ein nettes Zubrot, aber den Lambo bekommt man davon nicht finanziert. Das sollten sich vor allem die hinter die Ohren schreiben, die in ihrem Alter Anlagen suchen, die ordentliche Erträge bringen, so daß sie (vermeintlich) die Substanz nicht angreifen müssen. Es kommt dabei schlichtweg zu wenig herum. 1250 €/m Ertrag aus einer Million ist in meinen Augen übersichtlich.
Er hätte das Geld auch entnehmen können, aber vermutlich hat er sich selbst nicht zugetraut, die richtige Höhe dafür einschätzen zu können.
Wenn er mehr braucht, kann er ja immer noch Anteile verkaufen. Braucht er weniger, legt er das übrige Geld in andere Anteile an.
Es mag Einzelfälle geben wo so etwas Sinn macht, aber hier wohl eher nicht weil keine 12 Jahre mehr verbleiben oder?
Hier ein Zitat aus dem Eingangspost
"Hallo zusammen, ich -60 und mein Mann 67 und grade Rentner- erwarte Ende des Jahres einen Geldeingang über ca. 500.000€. "
Auch mit 60, bzw. 67 kann man einen Teil der 500.000€ in eine ETF-Nettopolice investieren. Nach 12 Jahren wäre man 72 bzw. 79 Jahre alt.
Wie gesagt: Ich habe es nicht nachgerechnet. Es gibt aber Zahlenfreaks, die dass tun und für Ihre individuelle Situation zu dem Schluss kommen, dass es sich für Sie lohnt einen solchen Weg zu gehen.
Ein weiterer Vorteil einer solchen Police: Man kann dann mit 85 die Verrentungsoption ziehen, wenn man merkt, dass man geistig nicht mehr in der Lage ist seine Finanzen selbst zu regeln. Nicht jeder hat dann Kinder oder Vertrauenspersonen in seinem Umfeld.
Man muss eben das ganze Bild betrachten.
PS: Ich habe keine ETF-Nettopolice und habe auch nicht vor so etwas abzuschließen. Ich habe auch kein großartiges Erbe zu erwarten, so dass ich auch nicht darüber nachdenken muss, die ich plötzlich 500K€ anlegen muss.
Immerhin: Diese Lösung besticht durch ihre Einfachkeit.
Fand ich auch. Die 1000-1200 Euro netto mehr im Monat bis zur Rente in ferner Zukunft bringen schon eine deutliche Erhöhung der Lebensqualität, wenn man wie er die Kohle für Restaurants und Reisen ausgibt. Der Betrag steigt ja sogar noch. Auch real. Dazu kommt, dass er seine Sparraten für die private Altersvorsorge auf Null setzen kann. Dafür sorgt der Kapitalstock und seine reale Wertsteigerung. Wenn er cool ist, lässt er sich die Ausschüttungen aufs Konto zahlen und schaut den ETF bis zur Rente gar nicht mehr an. Und dann kann er das Ding ja durch Verkäufe oder einen Entnahmeplan entsparen.
Steuerlich ideal ist das nicht und es gibt sicher viele bessere Möglichkeiten. Die Gefahr sich dabei zu verzetteln ist aber auch vorhanden und wer weiß, ob jemand mit 17 Töpfen, vielen ETFs und Steuerspargeschichten mit 70 wirklich mehr Geld im Depot hat und trotzdem sagen kann, dass er die letzten 30-40 Jahre wirklich was von dem Geschenk hatte.
Auch mit 60, bzw. 67 kann man einen Teil der 500.000€ in eine ETF-Nettopolice investieren. Nach 12 Jahren wäre man 72 bzw. 79 Jahre alt.
Sofern man noch lebt.
Wie gesagt: Ich habe es nicht nachgerechnet. Es gibt aber Zahlenfreaks, die dass tun und für Ihre individuelle Situation zu dem Schluss kommen, dass es sich für Sie lohnt einen solchen Weg zu gehen.
Die Fragesteller wollen ihre Rentenlücke mit der Anlage auffüllen und brauchen regelmäßige Erträge/Entnahmen. Mir scheint Dein Vorschlag ist unpassend um nicht zu sagen gefährlich.
"Ich möchte natürlich, dass das Geld noch eine gewisse Rendite einbringt und wir unsere Rentenlücke damit schließen. "
Die Fragesteller wollen ihre Rentenlücke mit der Anlage auffüllen und brauchen regelmäßige Erträge/Entnahmen.
Die sind aber schon seit mehr als 50 Kommentaren über alle Berge 
Die Fragesteller wollen ihre Rentenlücke mit der Anlage auffüllen und brauchen regelmäßige Erträge/Entnahmen. Mir scheint Dein Vorschlag ist unpassend um nicht zu sagen gefährlich.
"Ich möchte natürlich, dass das Geld noch eine gewisse Rendite einbringt und wir unsere Rentenlücke damit schließen. "
Hmm,
das Geld ist doch am Kapitalmarkt angelegt. Wohlmöglich sind sogar die gleichen ETF im Depot und in der ETF-Nettopolice.
Der eine Topf im Depot. Der andere Topf 'köchelt' dann halt min. 12 Jahre vor sich hin.
Nach diesen 12 Jahren kann man ja jederzeit Geld auch aus diesem Topf herausziehen.
Ich bin jetzt kein Mathefreak, aber die Gesamtrendite sollte ziemlich gleich sein. Ob ich nun das Geld in einem Topf packe oder in 2 Töpfe. Der Nettopolicen-Topf hat dann aber andere steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten.
Sofern man noch lebt.
Der Tod befreit i.d.R. von allen finanziellen Sorgen.
Und eine ETF-Nettopolice kannst Du genau so weitervererben wie ein Depot.
Wie bereits geschrieben: Wer sich dafür interessiert muss genau nachrechnen.
Hallo zusammen,
hier mal „nur“ die „Grundlagen“:
Viel wichtiger scheint mir der LIFO statt FIFO Effekt zu sein. Damit hat z.Z. der Thesaurierte ETF einen Vorteil mehr.
LG
Hallo zusammen,
hier mal „nur“ die „Grundlagen“:
https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/
Viel wichtiger scheint mir der LIFO statt FIFO Effekt zu sein. Damit hat z.Z. der Thesaurierte ETF einen Vorteil mehr.LG
Der spielt bei einer Einmalanlage aber keine Rolle, es sei denn man macht mehrere Anlagen, was hier aber nicht so zu sein scheint.
