ETF-Duell der Giganten: Kommer-ETF vs. MSCI World – Mein Selbstversuch im Wochentakt

Zitat von Taust

Für mich ist es die in letzter Konsequenz logischste Art, wenn man den "random walk" akzeptiert, dass man tatsächlich nicht weiß welche Aktie die Rendite bringt, aber es ist eben eine Abwägung aus Kosten und Nutzen.

Genau das meine ich. Wenn du von einem "random walk" ausgehst, warum soll dann eine Art der Gewichtung logisch(er) sein? Dann ist es doch egal, weil man ohnehin nichts weiß. Und wenn du Kosten und Nutzen abwägst und sagst, dass man überhaupt nicht sagen kann was besser rentiert, dann müsstest du die günstigste Strategie wählen. Und das ist MCAP.

Zitat von Taust

Wer aber erst in Zeiten bereits stark vorhandener Konzentrationen viel investiert, hat halt das Risiko, dass die zukünftigen Renditen nicht in den hoch gewichteten Titeln stattfinden sondern in den niedrig gewichteten.

Man kann das Pferd auch andersrum aufsatteln: Die niedrig gewichteten Titel sind deshalb niedrig gewichtet, weil sie riskanter sind bzw. riskanter gesehen werden. Und wie du selbst mehrfach gesagt hast: Was in Zukunft besser rentieren wird, wissen wir ja nicht, da die heutige Gewichtung keine Information diesbezüglich beinhaltet. Du gehst davon aus, dass der Markt falsch liegt (ich übrigens auch). Das ist eine klar aktive Entscheidung und eine Abweichung von der Marktmeinung.

Zitat von Taust

Wer heute z.B. 1 Mio in einen einzigen rein nach MCAP gewichteten "Welt ETF" (mit eigentlich mehreren tausend Titeln für breite Diversifikation) investiert, steckt halt davon allein 200.000- 250.000 in nur 8 Titel und über 500.000 in nur 100 Titel, 700.000 in eine Region usw...

Das stimmt. Es stellt sich halt nur die Frage, ob das riskanter ist als die Alternative. Baut man US-Titel ab, muss man z.B. Europa, Japan und Emerging Markets aufbauen. Alles mit ganz speziellen Risiken, die sich auch materialisieren können.

Zitat von Taust

Aber wem erzähl ich das...Du gehst mit dem Kommer ETF ja quasi den gleichen Weg wie ich mit All World MCAP & World EW & EM & SC...

Ich kenne deine Vermögensaufstellung nicht und du wolltest sie nicht verraten. Ich weiß, dass du Immobilien hast, die du mal verkaufen wolltest und jetzt wieder nicht. Ich weiß, dass du noch relativ viel Investitionsreserve hast (keine Ahnung wie viel). Ich weiß, dass du einen Amundi Prime ACW und einen Equal Weight hast und ich weiß, dass du auch Gold und BTC hast oder möchtest. Von Dividenden-ETFs hast du auch mal geschrieben. EM und SC lese ich heute zum ersten Mal. Vielleicht kannst du das mal kurz aufstellen. Ich blick da Null durch.

Und ja, ich habe ca. 90% im GK-ETF und 10% in deutschen Staatsanleihen. Ich denke, dass der Markt falsch liegt und gehe davon aus, dass sich die Rückkehr zum Mittelwert fortsetzen wird. 100% sicher bin ich mir nicht. Ich denke auch, dass eine Übergewichtung von Faktoren zu einer besseren Rendite führen wird. Trotzdem glaube ich, dass man ein ähnliches Portfolio mit 4-5 günstigeren ETFs nachbauen kann. Zumindest ungefähr. Ich könnte das auch verwalten. Meine Frau nicht. Deshalb nehme ich den Kommer.

Der stimmt mir und Taust in vielen Punkte nicht zu.

Zitat von Tomarcy

Aller guten Elias sind drei…

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Bei dem Video musste ich doch ein wenig schmunzeln. Die geringere Renditeerwartung bei US-Aktien von 0,5% p.a., die Vanguard für die kommenden Jahrzehnte sieht, ist für den Herrn Honorarberater in den ersten zwei Videos überhaupt kein Problem, weil das Endergebnis sowieso fast gleich ist mit 0,5% mehr oder weniger Rendite. Selbst bei 1% weniger Rendite, käme fast das Gleiche raus.

Aber beim Kommer-ETF sind die 0,33% Mehr-Kosten eine deutliche Reduzierung des Endvermögens. Das sollte man auf keinen Fall machen.

So ist er halt, der Mensch:

Zitat von Wikipedia

Ein Bestätigungsfehler (auch Bestätigungsfehlschluss oder Bestätigungsverzerrung, engl. confirmation bias) ist ein Begriff der Kognitionspsychologie, der die Neigung bezeichnet, Informationen so zu ermitteln, auszuwählen und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen (bestätigen). Die erste Theorie zu dieser kognitiven Verzerrung stammt von Peter Wason (1960, 1968).^[1][2] Der Bestätigungsfehler betrifft viele Prozesse der Informationsverarbeitung und wird mittlerweile als Grundlage für verschiedene Verzerrungen und Urteilsfehler angesehen.^[3]

Zitat von Irving

Man kann das Pferd auch andersrum aufsatteln: Die niedrig gewichteten Titel sind deshalb niedrig gewichtet, weil sie riskanter sind bzw. riskanter gesehen werden.

Also bei der Logik gehe ich nicht mit. Wenn nach MCAP gewichtet wird, hat das immer auch sehr viel mit der Größe der Firma bzw. deren Gewinn zu tun. Und auch wenn Nvidia einen ganz anderen Vervielfältiger hat, als so mancher deutscher Autobauer...mit Risiko hat es erstmal nicht so viel zu tun, dass Microsoft viel höher gewichtet ist als der kommerzfreie Traditionsverein Borussia Dortmund AG.

An dem Beispiel sehen wir übrigens auch, warum es gar nicht möglich ist, dass man Equal Weight zum Standard macht. Viele kleine Titel könnten die Liquidität gar nicht vernünftig aufnehmen und wären dann extrem überbewertet. Equal Weight kann konzeptbedingt nur rational sein, wenn relativ wenige nach diesem Ansatz investieren.

Zitat von LebenimSueden

Also bei der Logik gehe ich nicht mit.

Ob du da mit gehst oder nicht, spielt keine Rolle. Das ist die Value-Prämie und die ist ziemlich klar definiert. Value sitzt heute überwiegend in Europa, Japan und den Schwellenländern. Nicht in den USA. Und das ist eine Risikoprämie. Für jeden Euro oder Dollar Gewinn, musst du heute für europäische Unternehmen deutlich weniger Geld auf den Tisch legen, als für US-Unternehmen. Das ist deshalb so, weil die Anleger diesen Value-Unternehmen nix zutrauen oder zumindest weniger zutrauen als US-Unternehmen. Selbst in der gleichen Branche. Sie sehen also andere Risiken als Taust und ich. Wir sehen eine Überbewertung. Der Rest der Anleger vielleicht die EU-Überregulierung oder den Russen, der an der Grenze steht.

Kurz: Es hat einen Grund warum europäische, japanische und chinesische Aktien so billig sind und deshalb zwangsläufig nur einen sehr geringen Anteil an der Marktkapitalisierung haben (ich weiß - der Hauptgrund ist, dass in den USA mehr Firmen gelistet sind. Aber das erklärt nicht die 71% US-Titel im MSCI World).

Zitat von Irving

Man kann das Pferd auch andersrum aufsatteln: Die niedrig gewichteten Titel sind deshalb niedrig gewichtet, weil sie riskanter sind bzw. riskanter gesehen werden.

das ist natürlich Quatsch. Das höhere Risiko bei den Small Caps kommt nicht durch den unterschiedlichen Marktwert an sich, sondern dadurch dass kleinere Unternehmen oft höhere Finanzierungskosten/risiken haben. Aber ein Amazon hat kein doppelt so hohes Risiko wie eine Nvidia, obwohl es nur die Hälfte Wert ist. Im Gegenteil, es ist halt die ,möglicherweise auch völlig irrrationale, Erwartung der Anleger für die Zukunft, siehe Dot com, wo Firmen nur durch Namensänderungen die dann nach "Internet" klangen, im Wert explodiert sind, ohne dass sich irgendwas am Geschäft geändert hat.

Zitat von Irving

Du gehst davon aus, dass der Markt falsch liegt (ich übrigens auch). Das ist eine klar aktive Entscheidung und eine Abweichung von der Marktmeinung.

nein, tu ich nicht, ich weiß es schlicht nicht was morgen passiert. Ich gehe wie Du von einer Rückkehr zum Mittelwert aus, wann das passiert keine Ahnung, aber das ist keine aktive Entscheidung bzw. aktives investieren, das ist genauso passives Investieren wie der Marktmeinung zu folgen. Warum sollte die MarktMEINUNG die Basis von allem sein gegen das man misst, wenn keiner weiß was passiert? Genauso gut könnte der Preis oder der Gewinn oder der Umsatz oder die Anzahl der Fensterscheiben der Firma die Basis = Gewichtung sein.

Ich kann immer wieder nur Hartmut Walz zitieren:

Die Antwort auf Ihre Frage nach den Equal Weight ETFs ist reine Definitionssache: Niemand hat das Festlegungsrecht, die (zugegebenermaßen vorherrschenden) ETFs auf Basis des Marktkapitalisierungssystems als Ausgangspunkt oder „reine Lehre“ zu definieren. Nur dann wäre ein Equal Weight ETF schon ein „Smartie“. Und man kann – wie Kollege Weber (Uni Mannheim) durchaus die Auffassung vertreten, dass man dort investiert sein möchte, wo wie Wertschöpfung erbracht wird und nicht dort, wo die größten Börsenmärkte = Marktkapitalisierungen sind. Hier also kein „richtig“ oder „falsch“, sondern Sie sind „smart“, wenn Sie nur einfach verstanden haben, dass es zwei unterschiedliche „Regeln“ für den Indexaufbau gibt.

Wenn Du heute ein Portfolio aus 30 Einzelaktien aufbaust (nach Wissenschaft reicht das ja aus um die durchschnittliche Marktrendite zu erreichen wenn man nur breit genug streut über Länder/Branchen...), dann würdest Du da auch nicht in jeden Titel soviel Kapital investieren, wie es die Gewichtung der 30 nach MCAP ergeben würde, sondern in jeden Titel gleich viel...zumindest wäre das die rationale Vorgehensweise wenn man das Ziel hat, die mittlere Rendite aus diesen Aktien zu bekommen.

Zitat von Irving

Baut man US-Titel ab, muss man z.B. Europa, Japan und Emerging Markets aufbauen. Alles mit ganz speziellen Risiken, die sich auch materialisieren können.

aber die Risiken sind gleichmäßiger verteilt, in Summe nicht weniger, aber der Impact eines einzelnen Risiko ist geringer wenn es denn eintritt.

und jetzt ist auch gut, sonst schimpft der Hilfsscheriff wieder...

Zitat von Irving

Ob du da mit gehst oder nicht, spielt keine Rolle. Das ist die Value-Prämie und die ist ziemlich klar definiert. Value sitzt heute überwiegend in Europa, Japan und den Schwellenländern. Nicht in den USA. Und das ist eine Risikoprämie

Eine "Value Prämie" spiegelt sich nicht im Wert einer Aktie wider. Jede Aktie hat genau den Wert, den die Anleger für günstig/teuer für Ihr Geld halten. Das Geld fließt dahin, wo sich der Einzelne die beste Rendite für sein Invest verspricht. So entsteht ein Preis am Markt, einer verkauft, einer kauft weil sie unterschiedlicher Meinung zu dem Zeitpunkt sind wo Ihr € besser investiert ist. "Value" entsteht aus der Preisfindung und es kann Marktphasen geben wo sich diese Prämie dann zeigt und diese Titel besser laufen als Momentum, aber wann das ist oder kommt weiß keiner.

Zitat von Taust

das ist natürlich Quatsch. Das höhere Risiko bei den Small Caps kommt nicht durch den unterschiedlichen Marktwert an sich, sondern dadurch dass kleinere Unternehmen oft höhere Finanzierungskosten/risiken haben.

Das ist kein Quatsch. Wenn du einen Blick in das Datenblatt deines Equal Weight wirfst, wirst du erkennen, dass du vorwiegend europäische und japanische Aktien höher gewichtest als ein MSCI World. Du hast einen Value-tilt. Du gewichtest Unternehmen höher, die von anderen Anlegern geringer gewichtet werden. Und das tun sie, weil sie höhere Risiken sehen.

Zitat von Taust

nein, tu ich nicht, ich weiß es schlicht nicht was morgen passiert. Ich gehe wie Du von einer Rückkehr zum Mittelwert aus, wann das passiert keine Ahnung, aber das ist keine aktive Entscheidung bzw. aktives investieren, das ist genauso passives Investieren wie der Marktmeinung zu folgen.

Du weißt nicht was morgen passiert, aber du legst nicht so an wie die Gesamtheit der Anleger es tut, weil du davon ausgehst, dass es eine Rückkehr zum Mittelwert gibt. Das ist per Definition eine aktive Anlageentscheidung gegen die Marktmeinung.

Zitat von Taust

Warum sollte die MarktMEINUNG die Basis von allem sein gegen das man misst, wenn keiner weiß was passiert?

Es spielt keine Rolle, ob der Markt weiß was passiert. Die Gesamtheit aller Marktteilnehmer legt so an wie sie anlegt und das ist die Marktkapitalisierung. Tust du das nicht, legst du nicht so an wie die Gesamtheit der Marktteilnehmer. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Taust

Wenn Du heute ein Portfolio aus 30 Einzelaktien aufbaust (nach Wissenschaft reicht das ja aus um die durchschnittliche Marktrendite zu erreichen wenn man nur breit genug streut über Länder/Branchen...),

Das ist falsch. Es sind etwas über 1000 Titel.

https://www.investopedia.com/articles/stocks/11/illusion-of-diversification.asp

Zitat von Taust

aber die Risiken sind gleichmäßiger verteilt, in Summe nicht weniger, aber der Impact eines einzelnen Risiko ist geringer wenn es denn eintritt.

Das black-swan-Risiko USA wird durch eine Reduktion des US-Anteils reduziert. Andere Risiken werden erhöht. Ob sie gleichmäßiger verteilt werden, werden wir sehen.

Zitat von Taust

Eine "Value Prämie" spiegelt sich nicht im Wert einer Aktie wider.

Wenn sich nächstes Jahr alle europäischen und japanischen Aktien verdoppeln und ihr EPS gleich bleibt, gibt es kaum noch Value-Aktien in Europa und Japan und ihr Anteil am MSCI World hat sich deutlich erhöht, wenn die USA gleich bleiben. Das hohe Gewicht der USA in den MCAP-Indizes ist hauptsächlich ein Bewertungsthema. Wären alle Aktien gleich oder ähnlich bewertet, hätten wir keine Klumpen in den Indizes.

Zitat von Tomarcy

Aller guten Elias sind drei…

der gute Elias ist auch noch auf der Seite, dass Markt doch irgendwas wüsste und es daher keinen Sinn macht sich von der Marktmeinung abzuwenden, weil man es selber nicht besser wissen könne als die ach so schlauen Analysten und Großinvestoren. Auch immer wieder: die Grundlage ist erst mal, dass man wirklich akzeptiert, dass nichts und niemand weiß, wo kurz-mittelfristig die Renditen entstehen. Alle Informationen sind immer sofort eingepreist und da keiner weiß, welche Informationen als nächstes kommen und wie sie interpretiert werden, sind auch die Renditen völlig zufällig.

Wenn Affen mit völliger Zufallsauswahl sogar MCAP gewichtete Indices schlagen, je länger je klarer, sagt das doch alles. Auch die Anlegermeinung weiß gar nix, im Gegenteil sie liegt öfter falsch als der reine Zufall.

Zitat von Taust

Wenn Affen mit völliger Zufallsauswahl sogar MCAP gewichtete Indices schlagen, je länger je klarer, sagt das doch alles. Auch die Anlegermeinung weiß gar nix, im Gegenteil sie liegt öfter falsch als der reine Zufall.

Nach der Logik würden ja die Affen mehr wissen als die Anlegermeinung oder die Anlegermeinung wäre primitiver als die Affen. Das stimmt einfach nicht. Du sagst ja selbst, dass niemand etwas wisse. Warum jetzt plötzlich die Affen? Oder anders gesagt: Wenn der reine Zufall Alpha generieren könnte, hätte das Fama&French herausgefunden und wir hätten heute einen Fonds darauf.

Die Affen hatten die small-size Prämie. Sonst gar nichts. Hätten wir sie die letzten 15 Jahre werfen lassen, hätten die Affen verloren. Sehr deutlich sogar.

Giraffe kaut.mp4

KISS ist doch so einfach

Zitat von Tomarcy

Respekt. Hattest du dir dir 4-5 ETF mit Gewichtung überlegt ? Ich bin immer an solchen Sachen interessiert. Mix -IT.
Der 5 ETF -Mix der Uni-Vorlesungsgruppe meiner Frau (ohne Small-caps) hat nach fast einem Monat ca. 0,5 Prozentpunke besser performt als der Vergleichsindex FTSE All-World.

Ich denke, dass man mit 20% MSCI World Small Cap, 20% EM IMI, 40% MSCI USA oder S&P500 und 20% MSCI EX-US dem Kommer sehr nah kommt. Das factor-exposure wäre geringer und ein paar Sachen sind nicht mit drin (1%, ESG, Value usw), aber die großen Treiber: 50%BIP und small caps wären dabei. Die TER liegt bei 0,13% (Grund ist der USA-ETF. Den bekommt man ja schon für 0,03%).

Ich würde es gerne mit 10 ETFs+ machen und die Regionen einzeln gewichten. Auch die Small-Caps für jede Region. Würde mir Spaß machen. Wenn man das gut macht, kommt man vermutlich auf eine TER unter 0,10-0,11% für alles.

Warum mache ich es nicht?

• Am Ende kommt trotz geringerer TER vermutlich nix anderes raus als mit dem GK-ETF (Steuern, Handelskosten, Verhaltensfehler,...)
• Das operative Risiko steigt
• Heute macht es noch Spaß, in 5 Jahren dann vielleicht nicht mehr
• Meine Frau oder andere Nachkommen hätten große Probleme das zu managen

Der letzte Punkt ist meine Hauptmotivation es nicht zu tun.

Zitat von Irving

Oder anders gesagt: Wenn der reine Zufall Alpha generieren könnte, …

Alpha ist es ja nur, wenn man von der Prämisse ausgeht, dass MCAP der Normal- oder Nullpunkt ist, von dem aus sich Abweichungen definieren.

Zitat von Irving

Ob du da mit gehst oder nicht, spielt keine Rolle. Das ist die Value-Prämie und die ist ziemlich klar definiert.

Marktkapitalisierung und Value Prämie haben erstmal gar nichts miteinander zu tun. Du kannst 2 Unternehmen haben, mit dem gleichen Vervielfältiger, aber das eine macht halt den hundertfachen Gewinn. Dann ist es konsequenterweise natürlich hundertmal so viel wert.

Was du argumentierst, ist eine ganz andere Sache. Durch Equal Weight bekommst du einen Small Cap Tilt. Und falls du nur Large Caps berücksichtigst, bekommst du natürlich auch einen gewissen Value Tilt. Aber dann musst du dich schon fragen, warum du überhaupt Equal Weight machst. Denn du schneidest nach Marktkapitalisierung ab, um dann gleich zu gewichten. Die paar Titel, die gerade noch so in deinem Index drin sind und die paar, die gerade nicht mehr drin sind, sind in der Marktkapitalisierung quasi gleich.

Zitat von LebenimSueden

Denn du schneidest nach Marktkapitalisierung ab, um dann gleich zu gewichten.

Genau da hakt ja m.E. die Argumentation von EW. Bei dem 'Affenexperiment' wurden eben nicht ALLE investierbaren Aktien als Basis genommen, sondern die 1.000 größten Unternehmen der USA (Marktkapitalisierung?). Und diese wurden auch noch jedes Jahr neu ermittelt.
Dadurch trifft man ja bereits automatisch eine Vorauswahl und schließt den größten Teil aller börsennotierten Unternehmen aus.
Wenn man mal den Index MSCI ACWI IMI als Basis betrachtet wären dass immerhin > 8.000 Unternehmen. Und davon wird jetzt eine Vorauswahl von ca. 1.400 Unternehmen getroffen(MSCI Word nach Marktkapitalisierung), noch dazu nur aus den Industrieländern. Und diese werden dann mal eben gleichgewichtet .
Das erscheint mir doch eher willkürlich.

Und damit meine ich nicht, dass so ein EW-Ansatz nicht auch sehr gute Ergebnisse liefern mag. Nur ist es m.E. kein Beweis dafür dass eine rein 'zufällige' Aktienauswahl im Mittel bessere Ergebnisse liefert, weil die Aktienauswahl eben gar nicht rein zufällig erfolgt ist.

Evtl. auch ganz interessant für die Freunde von EW: Es gibt ja neben dem Invesco MSCI World EW bereits seit längerem einen EW ETF von VanEck. Dieser beschränkt sich allerdings auf 250 Unternehmen aus den Industrieländern (ESG screened) und es wird nur 1 mal jährlich die Gleichgewichtung wieder hergestellt. Beim Invesco erfolgt das Rebalancing auf Gleichgewichtung ja quartalsweise.
Wenn man beide ETF dann mal gegenüberstellt ist das Ergebnis nach knapp > 1 Jahr aber doch ziemlich identisch: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen…04,IE000OEF25S1

Der VanEck EW ist im Gegensatz zum Invesco EW aber ein ausschüttender ETF!

Zitat von Irving

Ich würde es gerne mit 10 ETFs+ machen und die Regionen einzeln gewichten. Auch die Small-Caps für jede Region. Würde mir Spaß machen.

Spaß würde es mir in der Ansparphase auch machen.

In der Entsparphase wäre es damit (bei mir) dann aber ganz schnell vorbei.

Zitat von Irving

Nach der Logik würden ja die Affen mehr wissen als die Anlegermeinung oder die Anlegermeinung wäre primitiver als die Affen. Das stimmt einfach nicht. Du sagst ja selbst, dass niemand etwas wisse. Warum jetzt plötzlich die Affen? Oder anders gesagt: Wenn der reine Zufall Alpha generieren könnte, hätte das Fama&French herausgefunden und wir hätten heute einen Fonds darauf.

die Affen wissen gar nix...aber sie bilden aber den völligen Zufall am besten ab.

Zum Thema Alpha:

Kann ja mal hier a bissl schmökern:

The Surprising Alpha From Malkiel’s Monkey

Warum Zufallsauswahl bei Aktien Fondsmanager schlägt

Die Geschichte gehört zu den ältesten Börsianer-Mythen: Affen erzielen mit ihrer Aktienauswahl eine höhere Rendite als die meisten Investmentprofis. Nun ergab…

www.spiegel.de

und wenn man alle 10 Mio Affenportfolios zusammen betrachtet, die nach 48a quasi alle die MCAP Benchmark schlagen, dann hat man was? Genau, einen Equal Weight ETF. Und stell Dir vor, den gibt es tatsächlich und inzwischen auch zu attraktiven Kosten weil eben die Transaktionskosten stark gesunken sind.

Und auf 100a betrachtet schaut das dann so aus: