Ich bin etwas verwundert, dass in diesem Faden das Wort verpflichtendes Rentensplitting noch nicht genannt wurde. Das würde die Rentenkasse entlasten und aus meiner Sicht zur Gleichstellung beitragen.
Meine zukünftige Rente wird doch schon verpflichtend gesplittet, ein Teil den die Sozialkassen und der Staat nimmt, ein Teil der mir bleibt.
Wenn wir uns nicht mal auf die Korrelation zwischen Leistungsbereitschaft und Einkommen einigen können, können wir uns die Diskussion sparen. In deiner Welt mag es egal sein, ob du mehr oder weniger leistest. Meine Welt sieht anders aus. Wenn ich meinen Chef bitte, auf eine 4-Tage-Woche zu wechseln, habe ich brutto 20% weniger Gehalt, was netto dann nur 3,2% weniger ausmacht. Oder umgekehrt: ich möchte nach Jahren der Care-Arbeit wieder auf eine Vollzeitstelle wechseln und frage meinen Chef, was mir der Wechsel von der 4- auf die 5-Tage-Woche netto so bringt. Und dann lehne ich dankend ab.
Es geht nicht darum, ob für ein und denselben Job Vollzeitarbeit mehr Gehalt bringt als Teilzeitarbeit (das dürfte in den allermeisten Fällen so sein). Die Frage ist, ob "Leistungsbereitschaft" und Einkommen korrelieren, und das ist nicht notwendigerweise so, wenn man sich unterschiedliche Berufe und Gehälter ansieht und vergleicht.
Ist ein/e Krankenpfleger/in auf einer Intensivstation mit Nachtdienst und Verantwortung für Menschenleben wirklich weniger "leistungsbereit" als ein Abteilungsleiter im Konzern, der seine Bürostunden abreißt und nach oben berichtet?
Ist eine Reinigungskraft, die Tag für Tag mit dem ÖPNV eine Stunde zur Arbeit fährt und die Nächte durcharbeitet, um Büros zu putzen, weniger "leistungsbereit" als der Sachbearbeiter, der mit seiner 37,5-Stunden-Woche in selbigem Büro Excel-Tabellen ausfüllt und in Meetings sitzt, wenn er nicht gerade im Home Office oder beim Yogakurs ist?
KI sagt:
Die Aussage, dass bei einem festangestellten Mitarbeiter in Deutschland 20 % weniger Bruttogehalt netto nur 3,2 % weniger ausmachen, ist in dieser Form nicht plausibel. In der Regel ist die Differenz zwischen dem relativen Brutto- und Nettoverlust viel kleiner als angenommen, aber eine Abfederung von 20 % auf lediglich 3,2 % Nettoverlust ist im üblichen Bereich für Festangestellte und die Steuer- bzw. Sozialversicherungsregeln nicht realistisch.
Hintergrund:
- Bei sinkendem Bruttoeinkommen reduziert sich der absolute Abzug durch Steuern und Sozialversicherungen zwar überproportional (Progression, Beitragsbemessungsgrenzen, Effekt niedrigerer Steuersätze), weshalb das Netto oft weniger stark fällt als das Brutto.
- Typische Beispielrechnungen und Modelle, etwa beim Wechsel von Vollzeit auf Teilzeit (zum Beispiel 20 % Stundenreduktion), zeigen aber: Bei 20 % weniger Bruttolohn beträgt der Nettolohnverlust meistens um die 15–17 %
. In einer exemplarischen Berechnung sinkt das Netto bei 20 % weniger Arbeitszeit nur um 17 %, was bereits einen gewissen Abfederungseffekt darstellt – aber keinesfalls auf 3,2 %
- .
Fazit:
- Ein Netto-Verlust von nur 3,2 % bei 20 % weniger Brutto ist in Deutschland für festangestellte Arbeitnehmer nicht plausibel. Realistischer sind Netto-Verluste zwischen 15 % und 18 %, abhängig von Steuerklasse, Beitragsbemessungsgrenzen, Kinderfreibeträgen und individuellen Faktoren
- .
- Für einzelne Sonderfälle (z. B. Überschreiten/Unterschreiten einer progressiven Beitrags- oder Steuergrenze) könnte der Netto-Abfall kurzfristig kleiner erscheinen, aber niemals so gering wie 3,2 % bei dieser Brutto-Reduktion.
Relevant wäre ein exakter Brutto-Netto-Rechner, um für einen konkreten Fall zu simulieren, wie sich eine Bruttolohnkürzung auswirkt
, aber eine derart geringe Netto-Abweichung ist für Standardfälle ausgeschlossen.
Wenn wir uns nicht mal auf die Korrelation zwischen Leistungsbereitschaft und Einkommen einigen können, können wir uns die Diskussion sparen.
In meiner Welt (Consulting, IT, teilw. Konzern-Umfeld) gibt es eine Korrelation aus Selbstvermarktungsfähigkeit und Buddytum und Einkommen aber keine zwischen Leistungsbereitschaft und Einkommen. Zweiteres wird wird sich dann gerne eingeredet, um das eigene Weltbild aufrechtzuerhalten aber ist weit von der Wirklichkeit entfernt.
Und über alle Arbeitsplätze in Deutschland hinweg gilt es noch weniger, siehe die Antwort von 12345.
spitzensteuersatz bei 70k eben nicht nur 42% sondern 84%
bei 70K bist du mit der GKV schon mal über der BBG.
Der Spitzensteuersatz greif ab ca 68K. Da bist du also mit 2K betroffen. Die Hälfte von den 42% zahlt außerdem der AG. Oder willst du dessen Büromiete und Kopierpapier vielleicht noch mit aufnehmen, damit es noch krasser klingt?
Ich verstehe, dass Fakten bei deinen Argumenten nur hinderlich sind. Aber für dumm musst du hier niemand verkaufen.
bei 70K bist du mit der GKV schon mal über der BBG.
Der Spitzensteuersatz greif ab ca 68K. Da bist du also mit 2K betroffen. Die Hälfte von den 42% zahlt außerdem der AG. Oder willst du dessen Büromiete und Kopierpapier vielleicht noch mit aufnehmen, damit es noch krasser klingt?
Ich verstehe, dass Fakten bei deinen Argumenten nur hinderlich sind. Aber für dumm musst du hier niemand verkaufen.
Ich versuche jetzt mal langsam zu schreiben, damit du meinen Argumenten folgen kannst:
Das mit dem Spitzensteuersatz hast du schon mal verstanden. Super.
Bei den übrigen 42% habe ich folgende Annahmen getroffen:
- fiktiv die Aufhebung jeglicher Beitragsbemessungsgrenzen - das ist der feuchte Traum eines jeden Umverteilungsanhängers
- die Annahme, dass es unerheblich ist, ob es in der Sozialversicherung einen Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil gibt - sinnvollerweise wird dem Arbeitnehmer der volle Anteil zugerechnet, weil es einfach nur ein Trick auf den Gehaltszetteln ist
- die Annahme, dass meine Beitragshöhe für die Kranken- und Pflegeversicherung nahezu keinen Unterschied in der Leistung gibt
- die Annahme, dass meine Beitragshöhe für die Rentenversicherung auch nicht mehr die zwingende Rolle spielen soll (siehe Boomer-Soli und die Idee, dass höhere Rentenpunkte weniger zählen sollen als niedrige Rentenpunkte)
Das mag überspitzt dargestellt sein. Aber die Richtung hast du schon inhaltlich verstanden?
In meiner Welt (Consulting, IT, teilw. Konzern-Umfeld) gibt es eine Korrelation aus Selbstvermarktungsfähigkeit und Buddytum und Einkommen aber keine zwischen Leistungsbereitschaft und Einkommen. Zweiteres wird wird sich dann gerne eingeredet, um das eigene Weltbild aufrechtzuerhalten aber ist weit von der Wirklichkeit entfernt.
Und über alle Arbeitsplätze in Deutschland hinweg gilt es noch weniger, siehe die Antwort von 12345.
Vielleicht negierst du die Korrelation auch nur, weil du es nicht erträgst, dass leistungsfähigere und leistungswilligere Kolleginnen und Kollegen an dir vorbei gezogen sind und nun mehr Kohle verdienen. Ich kann das verstehen. So ein Neidgedanke ist nicht ungewöhnlich. Und da ist es ja nur "gerecht", wenn die Hand des Staates da mittel Umverteilung korrigierend eingreift...
KI sagt:
Meine Argumentation, den Sozialversicherungsbeitrag (und zwar den Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil) als Einkommensteuer und nicht als Versicherungsbeitrag zu betrachten, hast du intellektuell verstanden? Du lieferst leider ein super Beispiel, dass KI einem in einer Diskussion nicht hilft, wenn man der Diskussion inhaltlich nicht folgen kann. Mal sehen, was deine KI hierzu sagt...
Wenn ich meinen Chef bitte, auf eine 4-Tage-Woche zu wechseln, habe ich brutto 20% weniger Gehalt, was netto dann nur 3,2% weniger ausmacht.
... dann könntest Du das einfach mal vorrechnen. Die Progression geht in dem Fall schon rückwärts, aber so stark nicht. Meiner Erfahrung waren 20% weniger Brutto etwa 17% weniger Netto.
17% sind weniger als 20%, aber eine signifikante Einkommenseinbuße hat man schon, wenn man auf 4 Tage verkürzt. Für lediglich 3,2% weniger würde das vermutlich jeder machen.
Oder umgekehrt: ich möchte nach Jahren der Care-Arbeit wieder auf eine Vollzeitstelle wechseln und frage meinen Chef, was mir der Wechsel von der 4- auf die 5-Tage-Woche netto so bringt. Und dann lehne ich dankend ab.
Ex falso quodlibet.
Die Reduktion um 20% Arbeitszeit hat 17% Lohn gekostet. Macht man das rückgängig, dürften 20% mehr Arbeitszeit wieder 17% mehr Lohn bringen.
Ich frage mal ganz [provokant]: Was geht die Arbeitgeber die Absicherung der Arbeitnehmer vor Krankheit, Arbeitslosigkeit, Pflegebedürftigkeit und Langlebigkeit an?
Das Menschenleben ist geprägt von der Psychologie. In diesem Rahmen hat die deutsche Soziallegende ihren festen Platz. Sie besagt, daß der Arbeitgeber (dieser Pfeffersack!) sich hälftig an der Sozialversicherung beteiligt. Das ist natürlich ein purer Rechentrick: Man könnte den Arbeitgeber sämtliche Sozialversicherungsbeiträge zahlen lassen (Linke: Recht so!), andererseits den Mitarbeiter sämtliche Sozialversicherungsbeiträge zahlen lassen. Zur Umstellung würden die Gehälter deutlich erhöht bzw. gesenkt, netto ergäbe sich kein Unterschied.
Ich würde die Aufteilung der Sozialversicherungsbeiträge zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber aufheben. Dann hat der Arbeitnehmer auch den alleinigen Nutzen, wenn er sich günstig versichert. Natürlich müssten dann die Bruttogehälter zum Umstellungszeitpunkt einmalig um die Arbeitgeberanteile der Sozialversicherung steigen.
Hinter Sozialbeiträgen steht keine Versicherung, somit gäbe es keine Option, durch die Wahl eines anderen Versicherungsunternehmens sich günstiger zu versichern. Das fiele also flach.
Die fälschlich als "Versicherungen" etikettierten Sozialkörperschaften sind vielleicht Solidargemeinschaften, aber keine klassische Versicherung.
Das sind ca. 42% Sozialversicherungsbeiträge. Und dazu die Einkommensteuer von bis zu 42%, wenn man ledig ca. 70 Tsd. € brutto verdient. Wenn man jetzt die Träume aus der linken Ecke von einer Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze verwirklicht, landen wir bei einem Grenzsteuersatz von 84%.
Jemand, der soviel verdient, dass er tatsächlich 42% Einkommensteuer zahlt , verdient zwar ganz okay.
... nämlich etwa 400.000 €. Das ist schon eine ganze Menge.
"Bis zu" stimmt natürlich. Ein Lediger zahlt bei 70 T€ Bruttoeinkommen 12.575 € Steuer, das sind knapp 18%. Dazu lege (nach Deiner Rechnung) 42% Sozialbeiträge dazu, das sind dann 60%.
Allerdings keine 84%.
Bei einer Spitzenbelastung von 84% frage ich meinen Chef nicht, wie ich noch mehr verdienen und noch mehr Stress haben kann.
Stimmt. Du fragst ihn, wie Du für die gleiche Arbeit mehr Geld bekommst (und oft wirst Du es auch bekommen). Schließlich hast Du Dich vorher gestreßt, damit Deine Zahlen gut sind und der Chef die Gehaltserhöhung gibt. Dumm wäre natürlich, wenn Du Dich vergeblich angestrengt hast und er Dir keine Gehaltserhöhung gibt. Dann fragst Du Dich wiederum, wozu Du Dir in der Vergangenheit den Streß angetan hast.
"Bis zu" stimmt natürlich. Ein Lediger zahlt bei 70 T€ Bruttoeinkommen 12.575 € Steuer, das sind knapp 18%. Dazu lege (nach Deiner Rechnung) 42% Sozialbeiträge dazu, das sind dann 60%.
Allerdings keine 84%.
Wenigstens Du verstehst mich insgesamt sehr gut.
Wo ich mich missverständlich ausgedrückt habe, ist bei der Steuerbelastung. Natürlich zahlt man mit 70k brutto nicht 42% = 29,4 k Steuern. Aber für die Steigerung von 70k auf 71k schon. Der mehr verdiente Euro wird mit 42 Cent Steuern und 42 Cent Sozialabgaben (AG- und AN-Anteil unter Ignorierung der Beitragsbemessungsgrenze) belastet. Um den geht es mir, weil der für mich relevant ist, wenn ich unterstelle, dass ich mit 5-Tage-Woche 87,5 k und mit 4-Tage-Woche 70 k verdiene. Wenn ich Pech habe, rutsche ich auch noch in den Soli und wenn ich noch mehr Pech habe in die "Neidsteuer" von 45%.
Ich bin etwas verwundert, dass in diesem Faden das Wort verpflichtendes Rentensplitting noch nicht genannt wurde. Das würde die Rentenkasse entlasten und aus meiner Sicht zur Gleichstellung beitragen.
Menno, ich habe keinen Splitter! Wer opfert sich?!
oder beim Yogakurs ist?
du Schelm, jetzt ist Tomarcy tief getroffen 
Wo ich mich missverständlich ausgedrückt habe, ist bei der Steuerbelastung. Natürlich zahlt man mit 70k brutto nicht 42% = 29,4 k Steuern. Aber für die Steigerung von 70k auf 71k schon.
Nein. Wenn Du die Sozialabgaben komplett dem Arbeitnehmer zuordnest, müßten diese Beträge um 21% höher sein, nämlich um den bisherigen steuerfreien Arbeitgeberanteil.
Der mehr verdiente Euro wird mit 42 Cent Steuern und 42 Cent Sozialabgaben (AG- und AN-Anteil unter Ignorierung der Beitragsbemessungsgrenze) belastet.
Mit 42 Cent Steuern und 21 Cent Sozialabgaben. Sofern Du die Arbeitgeberanteile dazurechnest, verschiebt sich die ganze Rechnung. .
Wenn ich Pech habe, rutsche ich auch noch in den Soli und wenn ich noch mehr Pech habe in die "Neidsteuer" von 45%.
Ich habe Mitleid mit jedem, der Neidsteuer zahlt, denn diese fängt ja bereits knapp über Sozialhilfeniveau an.
Ich schlage solchen Leuten aus vollem Herzen einen Tausch der Gehälter vor. Ich übernehme die Neidsteuer gern, wenn ich auch das zugehörige Gehalt bekomme, und gebe dafür mein Gehalt mit deutlich niedrigerem Steuersatz gern drein.
Nein. Wenn Du die Sozialabgaben komplett dem Arbeitnehmer zuordnest, müßten diese Beträge um 21% höher sein, nämlich um den bisherigen steuerfreien Arbeitgeberanteil.
Nicht nur das.
Wenn der Arbeitgeber da raus ist, dann werden weitere Beitragserhöhungen auch leichter vorgenommen. Denn die Arbeitnehmer haben keine Lobby. Der korrekte Hinweis, dass auch der Arbeitgeberanteil letztendlich vom Arbeitnehmer erwirtschaftet werden muss, springt zu kurz. Wie mein Matheleherer sagen würde: "hinreichend, aber nicht ausreichend".
Nein. Wenn Du die Sozialabgaben komplett dem Arbeitnehmer zuordnest, müßten diese Beträge um 21% höher sein, nämlich um den bisherigen steuerfreien Arbeitgeberanteil.
Mit 42 Cent Steuern und 21 Cent Sozialabgaben. Sofern Du die Arbeitgeberanteile dazurechnest, verschiebt sich die ganze Rechnung.
Deal.
Variante 1 (4-Tage-Woche):
Monatsbrutto 7.000 € zzgl. 1.470,00 € AG-Anteil SV = Gehaltsaufwand 8.470,00 €
Lohnsteuer: 1.509 €
AN-Anteil SV: 1.470,00 €
Monatsnetto: 4.021,00 €
Variante 2 (5-Tage-Woche):
Monatsbrutto 8.750 € zzgl. 1.837,50 € AG-Anteil SV = Gehaltsaufwand 10.587,50 €
Lohnsteuer zzgl. Soli: 2.267 €
AN-Anteil SV: 1.837,50 €
Monatsnetto: 4.645,50 €
AG-Gehaltsaufwand also 2.117,50 € mehr bei 5-Tage-Woche - mein Nettogehalt steigt um 624,50 €. Also bleiben doch immerhin 29,5% bei mir und "nur" 70,5% versickern in der Einkommensteuer und Sozialversicherung.
Nicht nur das.
Wenn der Arbeitgeber da raus ist, dann werden weitere Beitragserhöhungen auch leichter vorgenommen. Denn die Arbeitnehmer haben keine Lobby. Der korrekte Hinweis, dass auch der Arbeitgeberanteil letztendlich vom Arbeitnehmer erwirtschaftet werden muss, springt zu kurz. Wie mein Matheleherer sagen würde: "hinreichend, aber nicht ausreichend".
Ich kann die Arbeitgeber weiterhin ihren SV-Anteil zahlen lassen - dann lohnt sich das Jobangebot wegen der gestiegenen Kosten für die Sozialversicherung irgendwann nicht mehr und der Job fällt weg.
Ich kann den Arbeitgebern ihre SV-Anteile erlassen und die steigenden Beiträge den Arbeitnehmern überlassen. Dann lohnt sich die Arbeit nicht, weil deren Abzüge vom Bruttolohn zu hoch sind.
Das Ergebnis ist in beiden Fällen gleich: Arbeit wird nicht mehr geleistet. Entweder weil der Job nicht mehr angeboten wird oder weil der Job nicht mehr angenommen wird.
Ist ein/e Krankenpfleger/in auf einer Intensivstation mit Nachtdienst und Verantwortung für Menschenleben wirklich weniger "leistungsbereit" als ein Abteilungsleiter im Konzern, der seine Bürostunden abreißt und nach oben berichtet?
Ist eine Reinigungskraft, die Tag für Tag mit dem ÖPNV eine Stunde zur Arbeit fährt und die Nächte durcharbeitet, um Büros zu putzen, weniger "leistungsbereit" als der Sachbearbeiter, der mit seiner 37,5-Stunden-Woche in selbigem Büro Excel-Tabellen ausfüllt und in Meetings sitzt, wenn er nicht gerade im Home Office oder beim Yogakurs ist?
Ist ein Tennis-, Golf-, Basketball-, American Football-Spieler oder Formel 1 Fahrer etc. pp. "wirklich so viel leistungsbereiter" und damit finanziell gesehen (Preisgelder, Sponsoren, Werbeverträge) so viel mehr wert - als ein vergleichbar guter Speerwerfer, Geher, Diskuswerfer, Kugelstoßer oder Turner ... ?!
Sollen diese sich extrem weit spreizenden Einkommen auch angeglichen und/oder staatlich administriert festgelegt werden ? Und was wären die Folgen ?
Die Folgen von Mindestlöhnen und/oder angehobenen Löhnen im Pflegebereich beispielsweise waren u. a. mit dafür ursächlich sprich verantwortlich, daß der sog. Eigenanteil beim Thema Pflege inzwischen durch die Decke geht (im Schnitt bereits > 3.000 € pro Monat). Gerne kann man diese nun auch noch auf das Niveau des "Abteilungsleiters" oder des "Sachbearbeiters" (nur um Deine Beispiele aufzugreifen) oder von mir aus auch eines Managers erhöhen. Nur wird der Eigenanteil dann auf 5.000, 10.000 oder 15.000 € steigen.
Vermutlich wäre dann der empörte Tenor, derer, die so etwas gut fänden: "Der Eigenanteil bei der Pflege ist ja unbezahlbar geworden" ...
Die Hälfte von den 42% zahlt außerdem der AG.
Da ist der Denkfehler. Den zahlt zwar der AG, der ist aber Bestandteil deines Lohns.
In meiner Welt (Consulting ...
Da kommen wir beide aus dem selben beruflichen "Universum" ... (welche Überraschung).
gibt es eine Korrelation aus Selbstvermarktungsfähigkeit und Buddytum und Einkommen aber keine zwischen Leistungsbereitschaft und Einkommen.
... aber offensichtlich aus völlig verschiedenen "Galaxien", die Milliarden Lichtjahre auseinander liegen.
Denn das habe ich ganz überwiegend völlig anders erlebt (und ich war über 35 Jahre in dem Bereich dabei, davon gut 25 als Selbständiger neudeutsch Freelancer).
Meine Dienstleistung (Beratungsleistung) habe ich an einem ziemlich bis sehr stark umkämpften Markt angeboten. Kein Mensch, kein Unternehmer, kein Unternehmen, kein Mittelständler, kein Konzern usw. war jemals gezwungen mich zu buchen (schon gar nicht bei meinen Tages- und Stundensätzen). Das geschah freiwillig in bestimmt 70% der Fälle aufgrund meiner Vita samt der historischen Erfolgsbilanz (wem ich ausnahmsweise mal zu teuer war, dem habe ich gerne und sofort billigere Mitstreiter empfohlen ...). Der überschaubare Rest kam über Empfehlungen zustande - zu denen es aber ohne nachgewiesene Erfolge und/oder Zufriedenheit des empfehlenden Klienten wohl auch kaum gekommen wäre.
Wenn aufwendige Projekte in Großunternehmen nicht funktionieren oder sogar an die Wand fahren, bleibt die Ursachenforschung in aller Regel nicht aus. War da ein Consultant prominent involviert oder hat gar hauptsächlich die Verantwortung getragen, bleibt das (als Mißerfolg) meist auch an ihm haften "wie ein klebriges Bonbon". Die Community ist bei solchen Sachen - im Gegensatz zu vielem anderen - zudem relativ "gesprächig" ...
Zweiteres wird wird sich dann gerne eingeredet, um das eigene Weltbild aufrechtzuerhalten aber ist weit von der Wirklichkeit entfernt.
In einer Behörde, "auf" einem Amt, in einem sehr großen Konzern, in der Politik usw. mag man (vielleicht) mit "Vitamin B" dauerhaft durchkommen - als Selbständiger im Bereich Consulting auf keinen Fall und schon gar nicht über sehr lange Zeit.
Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen - und auch im Consulting !
