Die teure Gasheizung, Artikel vom 1.8.25

Zitat von LebenimSueden

- du plakatierst ineffizienter Pufferspeicher

In der verlinkten Studie wird je EFH ein 700-Liter-Kombispeicher für Heizung+Warmwasser simuliert. Anscheinend ist bei den Experten noch nicht angekommen, dass bei so einem Kombispeicher das Heizungswasser permanent den WW-Anteil auskühlt, und somit ständige Aufheizphasen für den WW-Teil provoziert. Und in 700 Liter passt auch nicht gerade viel an speicherbarer Energie rein.

Vorlauf/Rücklauftemperaturen von 45/35°C sind auch weit entfernt von wirtschaftlich. Aber takten soll ja angeblich gut sein.

Grundaussage der Studie soll wohl eher sein, dass sich jeder Batteriespeicher ins Haus oder in die Garage stellt und einen Stromvertrag abschließt, bei dem der Stromlieferant nach eigenem Belieben und ohne eigene Hardwarekosten (die zahlt ja der Hauseigentümer, einschließlich jedweder Reparaturen) Strom ein- und ausspeichern und an der Strombörse handeln kann.

Zitat von mstormi

Aber gerade, wenn Sie das selbst installieren können und "nur" die Hardware zu finanzieren brauchen, lohnt es sich doch umso schneller.

Das klingt recht schön. Aber ich habe nicht umsonst den Punkt Folgekosten hinzugefügt:

Zitat von da2023sche

Mal gut das ich keine 2 linken Hände habe und weis was Eigenleistung bewirken kann. Hilft natürlich nur begrenzt, wenn der Großteil der Neuanschaffung aus zu kaufender Technik mit Folgekosten besteht.

Diese Folgekosten nehmen - und werden in Zukunft - weiter zunehmen. Da dies nun mal auch ergiebige Geschäftsfelder für Drittanbieter sind. Speziell wenn es sich um Software handelt. Da kann man schön kreativ werden.

Zitat von mstormi

Tendenziell kann man sagen: ein dynamischer Tarif lohnt sich, wenn du eine Wärmepumpe oder ein EV hast und ein HEMS. Denn erst durch das Verschieben spart man.
Wenn du beides nicht hast, lohnt sich der Aufwand finanziell eher nicht.

Dies zeigt recht gut auf wo es hin gehen soll. Nicht mehr ich benötige eine Heizung+Brennstoff. Sondern, wenn sie dies haben dann benötigen sie aber noch das und das und das. Natürlich nur damit sie ihre Ausgaben optimieren können.
Sie wollen noch weiter optimieren? Kein Problem, dann haben wir noch unser Premiumabo obendrauf für sie.

mstormi Ihre HEMS Software liefert die benötigten Optimierungsdaten auch noch in 5-10 Jahren, ohne weitere Kosten (außer einmalige Software Lizenzkosten bei Anschaffung)?

Zitat von Achim Weiss

Eine für mich entscheidende Frage ist: Was kann ich mit einem variablen Stromtarif anfangen?

Zitat von mstormi

Das kann Dir aber keiner vorrechnen, weil es von vielen Faktoren abhängt, die außer Dir selbst auch keiner kennen kann (Verbräuche, Heizverhalten, PV? Batterie? usw.usf.)

In den üblichen Parolen heißt es aber gröblichst vereinfacht: "Wenn erstmal alle ein Smartmeter haben, fängt das große Stromsparen (oder Stromkostensparen) an".

Mein einfaches Gemüt wäre schon mit etwa folgender Äußerung zufrieden: "Letztes Jahr haben wir x kWh verbraucht und dafür y € bezahlt. Dieses Jahr war das Wetter ähnlich, also hatte unsere Wärmepumpe einen ähnlichen Stromverbrauch, insgesamt waren das xx kWh. Wir hatten aber erstmals einen dynamischen Stromtarif, bei dem wir über ein supertolles HEMS gezielt die günstigen Zeiten genutzt haben. Daher ist unsere Stromrechnung auf yy € gesunken. Die zusätzlichen Kosten für HEMS und Smartmeter von etwa yyy € haben sich also schon in einem einzigen Jahr amortisiert!"

Ich kenne aber keine plausible Darstellung dieser Art. Ob sich eine solche irgendwo in den Tiefen der 122 Seiten des verlinkten .pdfs finden?

Zitat von LebenimSueden

Ja doch:

- du priorisierst Flexibilisierung statt Dämmung. CO2, sondern auch den ganzen Rest) ist Strom, der gar nicht erst produziert werden muss

Nein, das habe ich nicht gemacht. Sie hören nicht zu.
Ich habe gesagt, dass ein *in Heizungstausch* investierter Euro besser als ein für Dämmung ausgegebener ist. 2x sogar schon. Ich habe außerdem schon 2x benannt, dass diese Empfehlung aus dem Ariadne Projekt stammt und Stand der Wissenschaft ist.

Flexibilisierung kann und sollte man unabhängig davon betreiben.

Zitat von LebenimSueden

- du plakatierst ineffizienter Pufferspeicher

Weder "plakatiere" ich, noch sind Pufferspeicher immer ineffizient.
Das ist erst einmal nur ein tiefsitzender Glaubensgrundsatz klassisch denkender Heizungsbauer (da würde ich Sie mal verorten, da Sie ja meinen, dass das der Diskussion hilft).
Pufferspeicher waren schon vor Wärmepumpen ein kontroverses Thema, aber auf die Diskussion habe ich keine Lust, Glaubensgrundsätze will sich ja niemand ausreden lassen.
Solche Diskussionen derailen darum eigentlich immer.

Die Aussage ist so pauschal aber keineswegs richtig.
Bereits mit einer WP, spätestens aber mit einer dynamischen Steuerung kommt es auf das Gesamtsystem an (um mal nicht von HEMS wie von einem separaten Gerät zu sprechen, denn es geht ja vielmehr um die strompreisabhängige Steuerung, die kann ja auch in der WP sitzen).

Das ganze Thema ist aber wie mit den Nullemissionen: Es zählt am Ende nur, was unter dem Strich als Saldo herauskommt. Denn wenn ich beispielsweise mit dem HEMS bei negativen Strompreisen (über-)heize, dann spare ich nicht nur Geld, sondern rette damit sogar EE-Strom vor Abregelung vulgo Vernichtung.
Wenn das nur zum Preis einer im Sinne der Zielgröße Kosten und/oder CO2 viel kleineren in einem Puffer verschwendeten Energiemenge zu haben ist, dann ist das eben so.
Das muss ich aber mit einrechnen. Netto ist es dennoch ein großer Gewinn.
Und ja, sogar im wörtlichen Sinn von "Energie", wie ich es gesagt habe.
Sind halt nur unterschiedliche Energiearten, die ich gegeneinander aufrechnen muss.
Verschwendung ist es bestenfalls aus der beschränkten Perspektive des Heizungsbauers.

Zitat von LebenimSueden

- Effizienzverluste durch unnötig hohe Vorlauftemperaturen sowie Verschiebung der Heizzeiten in die Nachtstunden mit günstigem Strom

Auch das wollen Sie immer noch nicht verstehen.
Die VLT ist nur genau so hoch, wie die WP noch effizient produzieren kann.
Meine eigene WP bspweise lässt gar nicht zu, den Puffer mit mehr als 55° zu laden.

Das ist aber nicht *die* VLT, die Sie später ins Haus schicken und wo die Spreizung Ihrer Aussage nach dann einen Unterschied macht.
Es ist die VLT *vor* Puffer, und die legt eine gute Steuerung genau nur so hoch, wie Wärme unter den gegebenen Anforderungen produzierbar ist. Vulgo: maximal effizient.

Zitat von LebenimSueden

Ich sags mal plakativ: Flexibilisierung des Heizstroms setzt hohen Verbrauch voraus und der geht beim Heizen zwangsläufig mit Verschwendung einher.

Nein. Das ist schlichtweg falsch.
Weder hat die Verbrauchshöhe pauschal etwas mit dem *Grad* an Verschwendung zu tun, noch ist es eine "Voraussetzung", die gegeben sein muss, damit es sich lohnt, Heizstrom zu flexibilisieren.
(dass das sich erst ab irgendwelchen Schwellenkosten rechnet - geschenkt, das ist klar).

Zitat von LebenimSueden

Richtig gemacht, ist die Wärmepumpe kein Großverbraucher mehr.

Das wäre dann ja Magie.
Sorry, aber spätestens hier reicht's mir mit Ihren logischen Falschaussagen und Verbiegungen.

Zitat von LebenimSueden

Am umweltfreundlichsten (und das bezieht sich jetzt nicht nur auf CO2, sondern auch auf Rohstoffe, etc.) ist Strom, der gar nicht erst produziert werden muss.

Auch das stimmt bei Erneuerbaren ganz und gar nicht. Sie denken einfach immer noch wie ein Heizungsbauer.
Wenn der "Brennstoff" aber gratis ist (auch im Umwelt-Sinne), dann müssen wir nur so viel Strom erzeugen, wie wir Ressourcen zur Herstellung z.B. der Solarpaneele aufwenden müssen und sind ab da Klima/Umwelt-positiv. Dazu gibt es etliche Modellrechnungen, bei Solarstrom ist das nach ich glaube z.Zt. 2-3 Jahren der Fall, Tendenz noch weiter fallend.
Und erst recht gilt das natürlich, solange wir noch immer irgendetwas verbrennen und das stattdessen durch ebendiesen Solarstrom substituieren könnten.

Zitat von da2023sche

Das klingt recht schön. Aber ich habe nicht umsonst den Punkt Folgekosten hinzugefügt:

Diese Folgekosten nehmen - und werden in Zukunft - weiter zunehmen. Da dies nun mal auch ergiebige Geschäftsfelder für Drittanbieter sind. Speziell wenn es sich um Software handelt. Da kann man schön kreativ werden. Dies zeigt recht gut auf wo es hin gehen soll. Nicht mehr ich benötige eine Heizung+Brennstoff. Sondern, wenn sie dies haben dann benötigen sie aber noch das und das und das. Natürlich nur damit sie ihre Ausgaben optimieren können.
Sie wollen noch weiter optimieren? Kein Problem, dann haben wir noch unser Premiumabo obendrauf für sie.

Das ist zweifellos überall Trend, wo Software drinsteckt, und auch schon bei Heizungen und Autos angekommen. VW verkauft in UK neuerdings PS-Upgrades für den ID.3.

tado nimmt 5,-/Monat, damit Sie aus der Ferne auf Ihre Thermostate zugreifen können.
Nibe 19,- für Zugriff auf die WP, wobei nicht mal ich verstanden habe, was mir das bringen soll.
Mein Schwiegervater hat neulich ein Angebot für eine WP plus ein System mit im Prinzip der hier diskutierten dyn.Tarif-basierten Optimierung bekommen, allein die Basis sollte glaube ich 29,- im Monat kosten, Premium dann noch mehr und es sollte dann angeblich bis zu 1800 pro Jahr einsparen, obwohl der mit verbaute Mini-Puffer von 65 l das bei Weitem nicht hergeben dürfte ...
(alles ohne Garantie, ist nur aus dem Kopf und ich will hier niemandem etwas Falsches unterstellen).

Ich find's auch beschissen.

Zitat von da2023sche

mstormi Ihre HEMS Software liefert die benötigten Optimierungsdaten auch noch in 5-10 Jahren, ohne weitere Kosten (außer einmalige Software Lizenzkosten bei Anschaffung)?

Ja.
Wir sind damit auch relativ einsam unterwegs.
Aber ich kann ja nicht darüber schimpfen und es dann genauso machen.

Zitat von Achim Weiss

In den üblichen Parolen heißt es aber gröblichst vereinfacht: "Wenn erstmal alle ein Smartmeter haben, fängt das große Stromsparen (oder Stromkostensparen) an".

Mein einfaches Gemüt wäre schon mit etwa folgender Äußerung zufrieden: "Letztes Jahr haben wir x kWh verbraucht und dafür y € bezahlt. Dieses Jahr war das Wetter ähnlich, also hatte unsere Wärmepumpe einen ähnlichen Stromverbrauch, insgesamt waren das xx kWh. Wir hatten aber erstmals einen dynamischen Stromtarif, bei dem wir über ein supertolles HEMS gezielt die günstigen Zeiten genutzt haben. Daher ist unsere Stromrechnung auf yy € gesunken. Die zusätzlichen Kosten für HEMS und Smartmeter von etwa yyy € haben sich also schon in einem einzigen Jahr amortisiert!"

Ich kenne aber keine plausible Darstellung dieser Art. Ob sich eine solche irgendwo in den Tiefen der 122 Seiten des verlinkten .pdfs finden?

Andreas Schmitz stellt das hier sehr gut für untersciedliche Szenaien dar. Ganz am Anfang kommt auch Dein Szenario, also ohne E-Auto und Wärmepumpe.

Zitat von mstormi

Das wäre dann ja Magie.

Warum Magie? Den Großteil des Winters läuft meine WP mit guten 300W. Jeder Gamingrechner lacht sich darüber schlapp. Eine Wärmepumpe ist kein echter Großverbraucher. Aber wer seinen Pufferspeicher mit 55 Grad lädt und im Monat Heizstrom für 500€ rausknallt...und das schon optimiert...dem fehlt einfach die Fantasie dafür, was möglich ist.

Zitat von mstormi

Wenn der "Brennstoff" aber gratis ist (auch im Umwelt-Sinne), dann müssen wir nur so viel Strom erzeugen, wie wir Ressourcen zur Herstellung z.B. der Solarpaneele aufwenden müssen und sind ab da Klima/Umwelt-positiv.

Viel Spaß beim Versuch, ein Solarpaneel oder Windrad nur mit Strom zu bauen.

Da gehören eine Menge Rohstoffe dazu. Ebenso für die Stromleitungen und natürlich die ganze Speicherung auf Netzebene. Verengt man den Blick rein auf CO2, kann man sich das natürlich schönreden. Besser wäre aber, die Rohstoffe gar nicht erst zu verbrauchen und die Umwelt nicht mehr den negativen Effekten von Windrädern, Höchstspannungsleitungen und co zu belasten.

Zitat von mstormi

Nibe 19,- für Zugriff auf die WP, wobei nicht mal ich verstanden habe, was mir das bringen soll.

Man kann z.B. auf dem Heimweg vom Skiurlaub die Heizung wieder hochdrehen und das Warmwasser anschalten. Und man hat Zugriff auf diverse Statistiken, die es so im Menü der Heizung nicht gibt. Aber bei mir kostet das nichts

die heizung kann ich auch ohne irgendwelchen klimbim mit meinem smarpthone von unterwegs steuern

die myVAILLANT App ist mit kauf der Heizung kostenlos.

allerdings brauche ich persönlich dass gar nicht wirklich, die wärmepumpe ist nämlich bei mir für mehr als einen Haushalt, von daher hat sich das mit der großartigen steuerung auch direkt wieder, weil der andere Haushalt ja daheim ist, und nur ich unterwegs.

bei mir ist die warm wasser wärme pumpe auch seperat, zur Heizungsäwrmepumpe,weil ich keine lust hatte durchs ganze Haus neue Leitungen deswegen zu verlegen...

eine Klimaanlage weist mein Haus übrigens auch für bestimmte Räumlichkeiten auf, wie Büro und Wohnzimmer.

Da ich für meine ingesamt 29,8kWP Solar Anlage keinen speicher habe, und diesen SolarStrom gar nicht aus abrechnungsgründen für die Heizung verwende, ist das Spar Potentzial durch irgendwelche fancy steuerungen, ziemlich begrentzt was das thema heizen angeht... das dürfte übrigens die meisten anderen Vermieter auch abschrecken in dem zusammenhang...

Zitat von LebenimSueden

Den Großteil des Winters läuft meine WP mit guten 300W. Jeder Gamingrechner lacht sich darüber schlapp.

Ein Haus mit modernem Dämmstandard kann man vermutlich mit dem Gamingrechner komplett heizen.

Zitat von Asna

Da ich für meine ingesamt 29,8kWP Solar Anlage keinen speicher habe, und diesen SolarStrom gar nicht aus abrechnungsgründen für die Heizung verwende, ist das Spar Potentzial durch irgendwelche fancy steuerungen, ziemlich begrentzt was das thema heizen angeht...

Ja, Heizung und PV arbeiten zeitlich ziemlich gegenläufig. Aber Warmwasser und Klima kann man gut auf den PV-Ertrag ausrichten. Das geht aber auch schon mit simplen Zeitfenstern recht gut.

Zitat von LebenimSueden

Warum Magie? Den Großteil des Winters läuft meine WP mit guten 300W. Jeder Gamingrechner lacht sich darüber schlapp. Eine Wärmepumpe ist kein echter Großverbraucher. Aber wer seinen Pufferspeicher mit 55 Grad lädt und im Monat Heizstrom für 500€ rausknallt...und das schon optimiert...dem fehlt einfach die Fantasie dafür, was möglich ist.

Sagt jemand, der nicht absolut (Verbräuche, Wärmebedarf) und relativ (Effizienz, gebäudebezogen) unterscheiden kann, zu jemandem, der nicht nur die Fantasie hatte, sondern sogar ein System gebaut hat, das Kosteneinsparungen erzielt, von denen jeder Fossilheizer noch träumt.

Zitat von LebenimSueden

Da gehören eine Menge Rohstoffe dazu. Ebenso für die Stromleitungen und natürlich die ganze Speicherung auf Netzebene.

Solarpaneele bestehen im Wesentlichen aus Silizium, und die nächste Batterie-Generation aus Natrium.

Achtung, doppelter Wortwitz:
Beides gibt es wie Sand am Meer.

Zitat von LebenimSueden

Verengt man den Blick rein auf CO2, kann man sich das natürlich schönreden. Besser wäre aber, die Rohstoffe gar nicht erst zu verbrauchen und die Umwelt nicht mehr den negativen Effekten von Windrädern, Höchstspannungsleitungen und co zu belasten.

Und stattdessen zum Heizen weiter Gas verbrennen und auch allen Strom fossil erzeugen.
Ja nee, is klar.

Das Argumentations-Niveau ist jetzt endgültig unterirdisch.
Da bin ich raus.

Zitat von ANDREJ

Aber Warmwasser und Klima kann man gut auf den PV-Ertrag ausrichten

das macht es doch bereits automatisch, warmes wasser wird hauütsöchlich tags+ber gebraucht genauso wie eine klimatiesierung.

übrigens berechne ich das warme wasser nicht in die nebenkosten rein, weil ich ja sonst strom verkaufen täte, die regularien sind da wild, weswegen die Heizung eben wie bereits geschrieben seperat ist...

warum ich übrigens keinen speicher habe ist einfach, die 17000€ invest für einen passenden speicher inklusive einbau etc. bekomme ich durch eine etwaige ersparnis bei meinem aktuellen strompreis von 27cent nicht raus.

Zitat von mstormi

Sagt jemand, der nicht absolut (Verbräuche, Wärmebedarf) und relativ (Effizienz, gebäudebezogen) unterscheiden kann, zu jemandem, der nicht nur die Fantasie hatte, sondern sogar ein System gebaut hat, das Kosteneinsparungen erzielt, von denen jeder Fossilheizer noch träumt.

Mein Nachbar mit seinem Flüssiggastank wird garantiert weniger fürs Heizen ausgeben, als du. Ein effizientes Haus ist eben *trommelwirbel* effizient und braucht kaum Energie. Aber wen interessieren solche Feinheiten, wenn man das Fass fossil gegen "erneuerbar" aufmachen kann. Falls du es vergessen haben solltest...bei uns läuft auch eine WP

Zitat von mstormi

Und stattdessen zum Heizen weiter Gas verbrennen und auch allen Strom fossil erzeugen.

Habe ich das irgendwo gesagt? Du hast recht, dein Diskussionsniveau ist unterirdisch.

Zitat von mstormi

Da bin ich raus.

Da sind wir beide froh drüber

Zitat von Achim Weiss

Ein Haus mit modernem Dämmstandard kann man vermutlich mit dem Gamingrechner komplett heizen.

Wer nicht Tag+Nacht spielen will, lässt lieber den Bitcoin-Miner der Strom für die Heizung verbraten:

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Z.B. auch hier

Oder eher als Werbevideo des Herstellers, dafür (angeblich) für ein gesamtes Haus geeignet:

Zu Zeiten von Röhrenfernsehern oder CCFL-Monitoren konnte man kleinere Zimmer durchaus auch darüber heizen.