Mein Lieber, mit dieser Frage stehst du nicht alleine da. Und du wirst auch keine Antwort auf diese erhalten. Für jede Seite gibt es Argumente. Hast du dich schon eingelesen?
Thesaurierende Fonds und ETFs als Geldanlage
Kapitel 3: Was ist besser: Ausschütter- oder Wiederanlage-ETF?
hier noch einer
Irgendwie gibt’s da keine fundierten Infos dazu mit richtigen Rechnungen oder gar einem Rechner wo man selbst Werte eintragen kann, sehr schade.
Irgendwie gibt’s da keine fundierten Infos dazu mit richtigen Rechnungen oder gar einem Rechner wo man selbst Werte eintragen kann, sehr schade.
hier wurde das Thema speziell für die Entsparphase mal unter die Lupe genommen.
Vorab-Pauschale bei thesauriendem ETF
Allg kann man grob sagen: in der Ansparphase ist der Thesaurierer in der Regel steuerlich im Vorteil, in der Entnahmephase kann es andersrum besser sein (historisch war das öfter so) unter den aktuellen rechtlichen Rahmenbedingungen, speziell, wenn man erst gegen Ende der Ansparphase höhere Beträge eingebracht hat.
Das Ganze hat aber viele Variablen und ist sehr individuell, deswegen gibt es auch kein pauschales das oder jenes ist renditetechnisch immer besser....aber mit dem Excel in dem thread kann etwas rumspielen...und dann kommen ja noch die weichen Faktoren dazu, also wie rational legt man die Ausschüttungen wirklich wieder an, motivieren die Ausschüttungen dass man eher dabei bleibt usw usf...
Irgendwie gibt’s da keine fundierten Infos dazu mit richtigen Rechnungen oder gar einem Rechner wo man selbst Werte eintragen kann, sehr schade.
Weil so eine Vergleichsberechnung, in die Zukunft betrachtet, nie richtig oder fundiert sein kann. Dafür müsste man wissen, wie sich so Kleinigkeiten wie z.B. das deutsche Steuerrecht, der Basiszins o.ä. innerhalb des Zeitraums verändern werden. Das einzige, was mit 100%iger Sicherheit feststeht: Es wird sich irgendwas irgendwie ändern.
Mit einem Ausschütter hätte man die Steuer „hinter sich“, oder?
Das ist für mich einer der Gründe, zu den Anhängern der Ausschütter zu zählen. Jetzt wird versteuert, im nächsten Jahr in der Steuererklärung verarbeitet, und fertig. Wenn ich einen Thesaurierer jetzt noch 20-30 Jahre halte, mache ich eine Wette auf das Steuerrecht in dieser Zeit, und auch eine Wette darauf dass meine Broker und die deutsche Finanzverwaltung sich Daten vernünftig untereinander austauschen. Kann klappen, kann auch nicht. Will man das Steuerthema transparent und nachvollziehbar halten, nimmt man Ausschütter.
Nach aktueller Rechtslage ist ein Thesaurierer immer mindestens so gut wie ein Ausschütter. In der Regel ist er steuerlich deutlich besser und zwar sowohl in der Ansparphase (Vorabpauschale) als auch in der Entnahmephase (es wird nur der Gewinnanteil eines Verkaufs besteuert). Was die Zukunft bringt, kann dir keiner zuverlässig vorhersagen. Man kann den Ausschütter jetzt als Versicherung gegen eine Änderung des Steuerrechts sehen, aber aktuell sind die Ausschüttungsrenditen recht niedrig. Du versicherst also nur einen kleinen Teil während der Wertgewinn weiterhin dem Risiko einer Steueränderung ausgesetzt ist.
Grundsätzlich sehe ich hier auch keinen echten Bedarf im Voraus einen Nachteil hinzunehmen. Eine Änderung wird wahrscheinlich mit einem Bestandsschutz für Altfälle kommen, außerdem kommt die Änderung in einer Demokratie nicht aus dem Nichts. Im Zweifelsfall kann man immer noch vor einer Umstellung von Pauschalbesteuerung auf persönlichen Steuersatz das Depot rollen. (Unter der Annahme, dass der persönliche Steuersatz zur Entnahmephase so hoch liegen wird, dass sich das auch wirklich rentiert)
Nach aktueller Rechtslage ist ein Thesaurierer immer mindestens so gut wie ein Ausschütter. In der Regel ist er steuerlich deutlich besser und zwar sowohl in der Ansparphase (Vorabpauschale) als auch in der Entnahmephase (es wird nur der Gewinnanteil eines Verkaufs besteuert).
das wird in dem o.g. thread im WPF anders gesehen und eben auch mit Daten belegt. Du kannst gerne den Fehler im Excel suchen und aufzeigen, der Ersteller ist das sehr offen dafür...
Mir fehlt die Lust, mich durch ein Excel zu wühlen. Georg sieht das auch ganz anders in seiner Berechnung: https://www.finanzen-erklaert.de/vorabpauschale…terhin-optimal/
Es ist aber ganz klar, dass in der Ansparphase der Thesaurierer immer besser ist, da die der Ausschütter immer mindestens die VAP zu versteuern hat, häufig aber eine höhere Ausschüttung. Dies gilt insbesondere für alle Jahre, in denen die Kursentwicklung negativ ist und die VAP entfällt, trotzdem aber ausgeschüttet wird. Gleichzeitig spielt ein eventueller Freibetrag keine Rolle, da er zum einen bei nennenswerten Depots schnell ausgeschöpft ist und zum anderen auch bei Thesaurierern durch Rollen genutzt werden kann. Das ist die eine Hälfte.
Die andere Hälfte ist, dass der Ausschütter auf zwei Arten entnehmen kann. Entnahme durch Ausschüttung bedeutet, dass 100% der Entnahme zu versteuern sind. Entnahme durch Verkauf ist äquivalent zum Thesaurierer und hat den Gewinnanteil zu versteuern. Die Mischentnahme in der Praxis ist also schlechter als Entnahme durch Verkauf,, und zwar umso schlechter, je größer der Anteil der Entnahme durch Ausschüttung ist.
Dazu kommt das Thema Steuerbarkeit. Im "Worst Case" übersteigen während der Entnahme die Ausschüttungen die geplante Entnahme. Man versteuert also Entnahmen, die man mit dem Thesaurierer gar nicht hätte.
Entnahme durch Ausschüttung bedeutet, dass 100% der Entnahme zu versteuern sind.
Bei einem Aktien-ETF gilt auch für die Ausschüttungen die Teilfreistellung.
Bei einem Aktien-ETF gilt auch für die Ausschüttungen die Teilfreistellung.
Ja, es geht aber glaube ich eher darum, dass eine Dividende zu 100% Ertrag sind. Beim Verkauf ist nur der anteilige Gewinn ein zu versteuernder Ertrag. Aus meiner Sicht das Hauptargument für einen Thesaurierer.
Der einzige wirklich gute Grund für einen Ausschütter ist aus meiner Sicht, wenn man darüber nachdenkt, den ETf später mal mit Nießbrauch zu verschenken.
Mir fehlt die Lust, mich durch ein Excel zu wühlen
Musst Du nicht, kannst auch einfach nur das Ergebnis anschauen und akzeptieren. Und das ist halt sehr eindeutig für jeden historischen 30a Entnahmezeitraum… hat mich auch überrascht, ist trotzdem so
Musst Du nicht, kannst auch einfach nur das Ergebnis anschauen und akzeptieren. Und das ist halt sehr eindeutig für jeden historischen 30a Entnahmezeitraum… hat mich auch überrascht, ist trotzdem so
Welche Bedeutung hat die Antwort auf die Frage:
Wäre ein Ausschütter oder ein Thesaurierer besser gewesen, wenn es schon vor 50 Jahren die Vorabpauschale gegeben hätte?
Die Vorabpauschale gibt es seit 2019, und in den ersten 5 Jahren war sie 0 bis unbedeutend. Nennenswert war sie in den Jahren 2024 und 2025. Ob sie im Jahr 2026 eine Bedeutung haben wird, steht noch in den Sternen. Ich würde die Steuer auf die Vorabpauschale im Jahr 2026 gern bezahlen (denn das würde ja heißen, daß meine ETFs im Jahr 2025 Gewinn gemacht haben). Das sehen etliche Foristen anders die würden eher auf den Gewinn verzichten, als Steuer zu bezahlen.
In den letzten 20 Jahren ist die Besteuerung von Kapitalerträgen mehrere Male geändert worden. Eine Langzeitbetrachtung, wie Du sie oben anregst, verbietet sich somit.
Ich halte die Besteuerung der Vorabpauschale für a) bürokratisch verblüffend kompliziert b) neidgetrieben c) kontraproduktiv im Sinne des Aufbaus von Altersvorsorgevermögen.
Ansonsten geht die Tendenz ja nicht zur Vorabbesteuerung, sondern zur nachgelagerten Besteuerung. Wenn die Bundesregierung das Altersvorsorgesparen fördern möchte, wäre sie gut beraten, bürokratische Monstren wie Riester und auch die Vorabpauschale abzuschaffen. Das wäre gleichzeitig ein Beitrag zum Bürokratieabbau.
Unter den aktuellen Bedingungen ist in der Ansparphase ein Thesaurierer steuerlich günstiger, da die Vorabpauschale in den letzten beiden Jahren geringer war als übliche Ausschüttungen, wenngleich nur gering weniger. In den fünf Jahren davor war die Vorabpauschale ganz deutlich geringer als übliche Ausschüttungen, somit die vorab geforderte Steuerzahlung auch deutlich geringer als die Steuer auf übliche Ausschüttungen.
In den letzten beiden Jahren (und bisher nur dann) war ein Entsparen eines Thesaurierers steuerlich ungünstiger als das Entsparen eines Ausschütters. Der Grund dafür ist, daß zwar die Ausschüttung in voller Höhe als Steuerbasis genommen wird (auf die dann eine Teilfreistellung angewendet wird), die Entsparraten eines Thesaurierers hingegen nur in Höhe des Gewinnanteils (und der liegt regelmäßig unter 100%), dazu aber beim Thesaurierer die Vorabpauschale kommt, auf die beim Ausschütter die Ausschüttung angerechnet wird.
Beim Ausschütter zahlt der Anleger also Steuer nur auf die Ausschüttung, beim Thesaurierer hingegen auf den vollen Wert des Postens plus auf die Teilverkäufe.
Was letztlich steuerlich günstiger ist, hängt von den gewählten Parametern ab, das hat man ja gerade in den Jahren 2022 und 2023 gesehen (und mit Einschränkung in den Jahren 2019 bis 2021).
Wie lang die aktuelle Regelung Bestand haben wird, steht auch in den Sternen. Prognosen sind bekanntlich stets unsicher, besonders dann, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
Ein "Was wäre, wenn?" oder gar "Was wäre gewesen, wenn gewesen wäre?" kann gerade ein Langfristanleger nichts anfangen. Wer sein ETF-Depot bereits 10 Jahre lang hat (bzw. einen Teil seines ETF-Depots bereits 10 Jahr lang hat), der hat die Gewinne vor 2018 steuerfrei und für die Gewinne seit 2018 einen ordentlichen Steuerfreibetrag, den er erst einmal verfrühstücken kann.
Die Überlegung, in der Ansparphase den Steuervorteil des Thesaurierers zu nutzen und dann passend zur Entsparphase auf einen Ausschütter umzuschwenken, führt auch ins Leere, weil in diesem Fall ja alle aufgelaufenen Gewinne auf einen Schlag zu versteuern wären.
Die Frage nach einem Internetrechner greift (wie so oft) zu kurz: Obwohl es wieder mal um nicht mehr als die vier Grundrechenarten geht, ist die Rechnung ziemlich komplex, so daß man sie mit einem der üblichen Einfach-Internet-Rechner nicht sachgerecht abbilden kann. Man wird wohl nicht umhinkommen, sich selbst ein Excelblatt zu basteln und mit diesem die Rechnung mit verschiedenen Parametern durchzuspielen.
Gerd Kommer schreibt: Die Unterschiede in der Besteuerung sind in Zeiten der Vorabpauschale gering. Und so ist es auch wohl.
Dir Vorabpauschale ist der Game-Changer. Im Sinne der Förderung des Altersvorsorgesparens gehört sie besser gestern als morgen wieder weg.
Bei einem Aktien-ETF gilt auch für die Ausschüttungen die Teilfreistellung.
Die gilt auch bei Thesaurierer, entsprechend können wir die rauskürzen. Die Steuer auf die VAP ist immer maximal so hoch wie die auf die Ausschüttung. Insofern ist nicht korrekt was Achim hier schreibt:
Beim Ausschütter zahlt der Anleger also Steuer nur auf die Ausschüttung, beim Thesaurierer hingegen auf den vollen Wert des Postens plus auf die Teilverkäufe.
der Ausschütter hat bei den aktuell niedrigen Aussschüttungsquoten trotzdem eine VAP zu entrichten. Somit wird auch beim Ausschütter der volle Wert besteuert. Dein Statement ist nur unter zwei Bedingungen richtig:
1. die Entnahme klappt ohne Teilverkäufe. Bei Entnahmeraten von 3,5-4% liegt man bei marktneutralen Portfolios deutlich über der Ausschüttungsquote. Otto Normalverbraucher kommt auch bei Ausschüttern in der Entnahmephase kaum um Teilverkäufe herum
2. die Dividendenrenditen liegen höher als der Basiszins. Das ist möglich, in der Praxis dürfte sich hier selten eine große Schere bilden, da Basiszins und VAP ja eben konzeptionell Ausschütter und Thesaurierer gleichstellen sollen
Musst Du nicht, kannst auch einfach nur das Ergebnis anschauen und akzeptieren.
Warum ein Thesaurierer besser sein sollte, habe ich konzeptionell ja schon dargelegt. Bisher hat mich auch noch keiner einen Denkfehler aufgezeigt. Mit Georg habe ich eine vertrauenswürdige Quelle, die mich bestätigt. Da werde ich nicht einfach das Ergebnis irgendeines Excels übernehmen, gerade weil das Ergebnis so absolut für den Ausschütter ausfällt.
Allg kann man grob sagen: in der Ansparphase ist der Thesaurierer in der Regel steuerlich im Vorteil, in der Entnahmephase kann es andersrum besser sein (historisch war das öfter so) unter den aktuellen rechtlichen Rahmenbedingungen, speziell, wenn man erst gegen Ende der Ansparphase höhere Beträge eingebracht hat.
Unter welchen Bedingungen soll das so sein? Ausschüttungen entsprechen selten genau dem Betrag der entnommen werden soll. Zudem sind Ausschüttungen immer steuerpflichtig, während bei Verkäufen nur die Gewinne zu versteuern sind.
Das Ganze hat aber viele Variablen und ist sehr individuell, deswegen gibt es auch kein pauschales das oder jenes ist renditetechnisch immer besser....aber mit dem Excel in dem thread kann etwas rumspielen...und dann kommen ja noch die weichen Faktoren dazu, also wie rational legt man die Ausschüttungen wirklich wieder an, motivieren die Ausschüttungen dass man eher dabei bleibt usw usf...
Mach doch mal so eine Rechnung für ein paar Beiapielszenarien.
Oben ist der Link ins WPF, da wurde das sehr ausführlich besprochen und gerechnet.
Hallo,
das Szenario des Users im Wertpapierforum ist aber m.E. anders aufgebaut.
Nach meinem Verständnis hatte er Einzelaktien und ist in der Entsparphase auf einen thesaurierenden ETF gewechselt. Nun hat er berechnet ob dies in derartigen Szenarien steuerlich optimal ist.
Es handelt sich also eher um eine Einmalanlage zum Beginn der Entsparphase. Daher könnte man die Berechnung eventuell dafür nutzen, um bei der Anlage von zum Beispiel Erbschaften zum Beginn der Entsparphase einen Ausschütter zu nutzen.
Für junge User, welche in der Ansparphase auf Thesaurier setzen, ist dieses Ergebnis wahrscheinlich nicht relevant. Ein Verkauf der Thesaurier zum Beginn der Entsparphase in 30 Jahren zum Kauf von Ausschüttern, erscheint mir steuerlich auch nicht sinnvoll.
Fazit wäre also Thesaurier in der Ansparphase und dann bleibt man auch in der Entnahmephase dabei. Hohe Einmalanlage kurz vor oder in der Entsparphase kann man in Ausschütter stecken, da die Dividende ja ohnehin zum Verzehr gebraucht wird.
Ich halte die Besteuerung der Vorabpauschale für a) bürokratisch verblüffend kompliziert b) neidgetrieben c) kontraproduktiv im Sinne des Aufbaus von Altersvorsorgevermögen
Achim, was meinst du mit neidgetrieben? Die anderen beiden Punkte unterschreibe ich.
Die Steuer auf die VAP ist immer maximal so hoch wie die auf die Ausschüttung. Insofern ist nicht korrekt was Achim hier schreibt:
Beim Ausschütter zahlt der Anleger also Steuer nur auf die Ausschüttung, beim Thesaurierer hingegen auf den vollen Wert des Postens plus auf die Teilverkäufe.
Du unterliegst dem üblichen Denkfehler (den ich übrigens selbst im Kopf hatte). Es kommt immer sehr auf die Parameter an, namentlich auf die Ausschüttungsquote, die Wertentwicklung und den Basiszins.
Aktuell liegt die Ausschüttungsquote üblicher ETFs über dem Basiszins. Damit ist mit der Steuer auf die Ausschüttung die Steuer auf die Vorabpauschale bereits übererfüllt, das heißt: Der Eigentümer eines Ausschütters zahlt keine zusätzliche Steuer auf die Vorabpauschale.
Das muß nicht so sein. Deine Aussage Die Steuer auf die VAP ist immer maximal so hoch wie die auf die Ausschüttung stimmt nicht. Die Steuer auf die Vorabpauschale kann auch höher sein als die Steuer auf die Ausschüttung. Nehmen wir mal an, die Ausschüttung betrage 0,5% des Postenwerts, der Basiszins betrage aber 2%. Dann ist die Vorabpauschale höher als die Ausschüttung, somit hat auch der Eigentümer des Ausschütters Steuer auf die Vorabpauschale zu entrichten, wobei allerdings die Ausschüttungen (und die darauf gezahlte Steuer) gegengerechnet werden.
Kehren wir aber lieber zurück zu den aktuellen Verhältnissen, bei denen die typische Ausschüttungsquote höher ist als der wirksame Basiszins, also 70% des Basiszinses. In diesem Fall überzahlt die Steuer auf die Ausschüttungen die Steuer auf die Vorabpauschale, das heißt vereinfacht: In diesem Fall versteuert der Eigentümer des Ausschütters die Vorabpauschale nicht.
Im vergangenen Jahr (Zahlungszeitpunkt für die Steuer auf die Vorabpauschale 02.01.2025) betrug der Basiszins 2,29%, wirksam davon 70%, also 1,60%. Ich habe einen Ausschütter im Depot, der im Jahr 2024 1,71% ausgeschüttet hat. Das ist minimal mehr als die obigen 1,6%. Ich habe auf die Ausschüttung also minimal mehr Steuer bezahlt, als ich für die Vorabpauschale an Steuer bezahlt hätte. Hätte der ETF nur 1,5% ausgeschüttet (Das halte ich für durchaus plausibel!), hätten die Ausschüttungen die Vorabpauschale nicht abgedeckt, ich hätte dann zusätzlich Steuer auf die Vorabpauschale gezahlt, insgesamt soviel Steuer, wie insgesamt auf die Vorabpauschale zu entrichten gewesen wäre.
So jedenfalls die Verhältnisse in der Ansparphase.
In der Entsparphase sind die Verhältnisse für den Ausschütter gleich, jedenfalls dann, wenn ich immer genau die Ausschüttung entnehme (wovon ich hier der einfacheren Rechnung ausgehen möchte).
Beim Thesaurierer sind die Verhältnisse aber anders, und zwar prinzipiell ungünstiger. Auf den Thesaurierer zahlt der Eigentümer erstmal die Steuer auf die Vorabpauschale wie oben. Das ist bei den Verhältnissen des Jahres 2024 praktisch so viel wie die Steuer auf den Ausschütter. Entnommen hat der Eigentümer des Thesaurierers dann aber noch nichts. Das will er aber in der Entsparphase. Dazu verkauft er 1,7% des Depotwerts vom Jahresanfang (Gleicher Wert wie beim Ausschütter, wir wollen ja vergleichbar rechnen). Das mindert die Vorabpauschale um einen unbedeutenden Wert von 1,7%, den wir hier vernachlässigen können. Der Anteilseigner bezahlt auf den Teilverkauf die Steuer auf den Gewinn. Der ist zwar geringer als der Verkaufserlös (wir wollen mal annehmen: 50% des Verkaufserlöses ist Gewinn), aber die Steuer darauf kommt zur Steuer auf die Vorabpauschale dazu. Die Summe beider Steuern ist mit diesen Parametern bei gleicher Entnahme größer als die Steuer auf die Ausschüttung.
Laßt Zahlen sprechen!
Depotwert am Jahresanfang 2024 100.000 €, am Jahresende 120.000 €.
Vorabpauschale 2,29%*70%=1,603% oder 1600 €.
Ausschüttung 1,7% oder 1700 €.
Teilverkauf 1700 €, davon 850 € Gewinn.
Der Eigentümer des Thesaurierers versteuert 1600 € + 850 € = 2.450 €
Der Eigentümer des Ausschütters versteuert 1700 €.
Nun kommt das The-Donald-Zoll-Jahr 2025, in dem der ETF seinen Wert mit Glück gerade mal hält. Buchgewinn am Jahresende 0, die Vorabpauschale spielt keine Rolle, denn sie wird ja nur berechnet, wenn ein Buchgewinn erzielt wird. Jetzt stellt sich der Thesaurierer wieder günstiger, denn die Steuer auf seine Teilauszahlung ist geringer als die Steuer auf die Ausschüttung.
Depotwert am Jahresanfang 2025 100.000 €, am Jahresende 100.000 €.
Vorabpauschale prinzipiell 2,53%*70%=1.770, realiter aber 0.
Ausschüttung 1,7% oder 1700 €.
Teilverkauf 1700 €, davon 850 € Gewinn.
Der Eigentümer des Thesaurierers versteuert 850 €.
Der Eigentümer des Ausschütters versteuert 1700 €.
Vielleicht steht aber am Jahresende doch noch ein kleiner Gewinn zu Buche, vielleicht ein halbes Prozent. Mehr als 0, aber weniger als der Basiszins. Dann ist die Vorabpauschale nicht 0, aber halt auch geringer als bei voller Berücksichtigung des Basiszinses.
Depotwert am Jahresanfang 2025 100.000 €, am Jahresende 100.500 €.
Vorabpauschale prinzipiell 2,53%*70%=1.770, realiter aber 500.
Ausschüttung 1,7% oder 1700 €.
Teilverkauf 1700 €, davon 850 € Gewinn.
Der Eigentümer des Thesaurierers versteuert 500+850 € = 1.350 €
Der Eigentümer des Ausschütters versteuert 1700 €.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie kompliziert Kalkulationen werden können, obwohl sie lediglich mit den vier Grundrechenarten ausgeführt werden (Und dabei ist die obige Rechnung sogar noch vereinfacht, man könnte beispielsweise noch die Zahlungszeitpunkte berücksichtigen. Auch könnte man die Ausschüttungsquote hochdrehen.). Und man könnte sich ein Excel-Blatt bauen, in dem man die Parameter dann ändern kann. Das Zinsniveau und die Börsenentwicklung kann man damit allerdings nicht beeinflussen.
