Anteil sicher/unsicher

Zitat von LebenimSueden

Puffer ist natürlich super, aber man sollte sich da auch nichts vormachen. Die allermeisten haben nicht das Vermögen, um sich diesen Luxus zu leisten. Bei 1000€/Monat Bruttoentnahme und 3,5% braucht man knapp 343k im Depot. Schon eine Menge Geld. Bei 3% sind es 400k und bei 2,5% schon 480k.

Klar - je höher die Entnahmerate, desto niedriger das benötigte Vermögen. Aber auch: desto höher das Pleiterisiko. Wo man sich in dem Spannungsfeld verortet, muss jeder selbst entscheiden - auf Basis der jeweils eigenen Verhältnisse. Es ist für sich ja schon ein Luxus so zu rechnen, dass man seine Entnahmen aus einem „ewigen Depot“ mit Inflationsausgleich und ohne Verzehr vornimmt, und das Depot zum Vererben bleibt.

Zitat von LebenimSueden

Puffer ist natürlich super, aber man sollte sich da auch nichts vormachen. Die allermeisten haben nicht das Vermögen, um sich diesen Luxus zu leisten. Bei 1000€/Monat Bruttoentnahme und 3,5% braucht man knapp 343k im Depot. Schon eine Menge Geld. Bei 3% sind es 400k und bei 2,5% schon 480k.

Es kommt ja auch darauf an mit welcher Strategie man die Entnahme startet und wie das Ziel aussieht (geplanter Vermögensverbrauch, geplante Vererbung, usw.).
Georg Wieninger gibt ja auf seinem Blog die historisch 'sichere' Entnahmerate mit 2,6% p.a. an. Wenn man dann nach den ersten Jahren der Entnahme keinen Börsencrash erlebt hat, kann man die Entnahmerate langsam in Richtung 4% p.a. steigern.
Wer mit einem finanziellen Puffer in die Entnahmephase startet der es einem erlaubt in Falle eines Börsencrashs mehrjährig aus diesem Puffer zu entnehmen kann dann auch von Anfang an mit einer höheren Entnahmerate starten.

Und wer lieber mit Schwimmweste und Rettungsring in die Entnahmephase startet macht halt Beides. Kommt auch immer auf die finanziellen Voraussetzungen an.
Wer über ein ausreichend 'sicheres' Einkommen aus Rente(n) oder Pension verfügt, mag ein anderes Sicherheitsbedürfnis verspüren als der Selbstständige dessen einzige Einkommensquelle im Alter der Depotinhalt ist.

Zitat von WorriedDad

Es ist für sich ja schon ein Luxus so zu rechnen, dass man seine Entnahmen aus einem „ewigen Depot“ mit Inflationsausgleich und ohne Verzehr vornimmt, und das Depot zum Vererben bleibt.

Die sichere Entnahmerate ist durchaus mit Verzehr. 0% Pleiterisiko auf z.B. 30 Jahre bedeutet, dass der schlechteste Fall in der Simulation die 30 Jahre gerade noch schafft und dann nichts mehr hat. Ein paar weitere Fälle haben den größten Teil des Depots verbraucht und wären bei einem längeren Zeitraum auch für die Pleite fällig.

Natürlich haben die meisten auch bei Entnahme mit Verzehr einen Endstand, der sich zu vererben lohnt. Aber das ist die Krux mit schwankenden Renditen und dem Renditereihefolgenrisiko. Man kann nicht die Durchschnittsrendite entnehmen, sondern deutlich weniger.

Zitat von LebenimSueden

Die sichere Entnahmerate ist durchaus mit Verzehr. 0% Pleiterisiko auf z.B. 30 Jahre bedeutet, dass der schlechteste Fall in der Simulation die 30 Jahre gerade noch schafft und dann nichts mehr hat. Ein paar weitere Fälle haben den größten Teil des Depots verbraucht und wären bei einem längeren Zeitraum auch für die Pleite fällig.

Ich meine, die Zahlen so zu kennen, dass mit der 4-Prozent-Regel das Risiko der vorzeitigen Pleite über 30 Jahre nicht Null ist, aber nahe bei Null liegt, und in der weit überwiegenden Zahl der Fälle ein erheblicher Teil des Ausgangsvermögens (inflationsbereinigt) noch vorhanden ist. Mit meinen als Rechengröße vorgesehenen 2,5 Prozent Entnahme sehe ich mich fürs „ewige Depot“ ganz ordentlich aufgestellt.

Zitat von WorriedDad

Ich meine, die Zahlen so zu kennen, dass mit der 4-Prozent-Regel das Risiko der vorzeitigen Pleite über 30 Jahre nicht Null ist, aber nahe bei Null liegt, ...

Zitat

Die Wahrscheinlichkeit innerhalb von 30 Jahren mit der 4% Regel zu scheitern beträgt 2,9%!
Quelle: https://www.finanzen-erklaert.de/vorsicht-vor-der-4-regel/

Ob nun 2,9% nahe Null liegt muss JEDER für sich entscheiden.
Mir wäre das Risiko zu hoch. Insbesondere weil man damit eben auch schon nach 15 Jahren scheitern konnte.
Man hat halt nur einen Versuch und es nutzt einem nix, wenn es der Nachbar, der nur ein Jahr später in die Entnahmephase startet dann schafft.

Zitat von WorriedDad

Mit meinen als Rechengröße vorgesehenen 2,5 Prozent Entnahme sehe ich mich fürs „ewige Depot“ ganz ordentlich aufgestellt.

Das dürfe wohl auf jedem Fall so sein!
Aber es ist dann höchstwahrscheinlich auch so, dass man erheblich unter den eigenen finanziellen Möglichkeiten entnimmt. Schön für die Erben und auch kein Problem, wenn man genau so vorsieht.

Leider weiß man es erst zum Ende hin, ob die Rechnung aufgegangen ist. Ich möchte lieber zu Beginn meiner Entnahmephase mehr Geld zur Verfügung haben, da ich auf Grund der familiären Vorerfahrung(en) davon ausgehe, dass mein Finanzbedarf mit 75+ erstmal deutlich zurückgeht.

Zitat von 12345

Wenn Du 500 EUR netto benötigst, müsstest Du die Kapitalertragsteuer mit einrechnen. Die fällt ja nur auf den Gewinn an und man kann ggf. eine steuergünstige Entnahmestrategie fahren (wenn man keine ausschüttenden ETFs hat; bei ausschüttenden ETFs müssen 100% der Ausschüttung versteuert werden). Jedenfalls komplett vernachlässigen sollte man die Steuer aber nicht, egal ob Thesaurierer oder Ausschütter.

Mal unterstellt du redest von Aktien ETFs hast Du die Teilfreistellung vergessen.

Ansonsten empfehle ich noch mal korrekt zu rechnen (will hier nicht erneut ein Fass aufmachen). In der Entnahmephase zahlst Du bei Thesaurierern im Schnitt mehr Steuern als bei Ausschüttern, unterstellt der Entnahmebetrag liegt etwa in Höhe der Ausschüttung oder darüber.

Damit meine eigentliche Frage nicht untergeht: Wie rechnet ihr den Wert eurer Rente aus, wenn es um euer Gesamtvermögen zum Ruhestand denkt?

Zitat von 90 Prozent Aktien

Ansonsten empfehle ich noch mal korrekt zu rechnen (will hier nicht erneut ein Fass aufmachen). In der Entnahmephase zahlst Du bei Thesaurierern im Schnitt mehr Steuern als bei Ausschüttern, unterstellt der Entnahmebetrag liegt etwa in Höhe der Ausschüttung oder darüber.

Achim Weiß hat sich hierzu auch ausführlich beschäftigt und kam zum Ergebnis, dass ausschüttende ETF in der Entsparphase bei den derzeit geltenden Steuerregelungen günstiger sind.

Zitat von fabioso

Damit meine eigentliche Frage nicht untergeht: Wie rechnet ihr den Wert eurer Rente aus, wenn es um euer Gesamtvermögen zum Ruhestand denkt?

Ich erlaube mir den voraussichtlichen Wert meiner Rente 'hochzurechnen'. Ich bin jetzt Mitte 50, da sollte es sich schon einigermaßen stabil hochrechnen lassen.
Wenn ich davon ausgehe, dass ich mit 63 eine Nettorente von 1.500€/Monat zu erwarten habe, würde ich das einem Depotwert von min. 450K€ gegenüberstellen (bezogen auf die 4%-Regel).
Ich gehe einfach mal davon aus, dass es für die Rente auch zukünftig zumindest einen Inflationsausgleich geben wird.

Ist zwar grob vereinfacht reicht mir aber für meine Betrachtung aus.

Zitat von monstermania

Wenn ich davon ausgehe, dass ich mit 63 eine Nettorente von 1.500€/Monat zu erwarten habe,

Langsam kommen wir der Antwort auf meine Frage näher. Wie ermittelst du diesen Wert? Wenn ich die Regelslatersgrenze ansetze, komme ich mit der „Höhe Ihrer künftigen Regelaltersrente“ aus der Renteninformation weiter, richtig? Nur dass das brutto ist?

Zitat von 90 Prozent Aktien

Mal unterstellt du redest von Aktien ETFs hast Du die Teilfreistellung vergessen.

Stimmt, die hatte ich vergessen!

Zitat von Tomarcy

Achim Weiß hat sich hierzu auch ausführlich beschäftigt und kam zum Ergebnis, dass ausschüttende ETF in der Entsparphase bei den derzeit geltenden Steuerregelungen günstiger sind.

Ich hatte nicht die Zeit und Muße, die Rechnungen nachzuvollziehen und fand das Ergebnis sehr überraschend. Da ich aber großes Vertrauen in die Recherche- und Rechenfähigkeiten von Achim Weiss habe und er die Dinge immer in der Tiefe durchdringt, glaube ich ihm (auch ohne es im Detail nachgeprüft zu haben). Irgendwann sehe ich mir das nochmal genauer an, damit ich es auch selbst verstehe.

Zitat von fabioso

Langsam kommen wir der Antwort auf meine Frage näher. Wie ermittelst du diesen Wert? Wenn ich die Regelslatersgrenze ansetze, komme ich mit der „Höhe Ihrer künftigen Regelaltersrente“ aus der Renteninformation weiter, richtig? Nur dass das brutto ist?

Ja, gibt einen Wert für die Regelaltersgrenze (brutto). Wenn ich weiß, dass ich vorzeitig ausscheiden will, muss ich den Rentenabschlag einberechnen. Bei 4 Jahren vorzeitiger Rentenbeginn wären das dann aktuell 14,4% Rentenabschlag + die 4 Jahre in denen keine weiteren Rentenbeiträge eingezahlt werden.
Macht lt. meiner Rechnung bei dann rund 24% Abschlag auf den obigen Bruttowert bei Regelaltersgrenze.

Davon ziehe ich dann nochmal 20% für Steuern, KV und PV ab. Und so komme ich dann auf die pot. Nettorente.
Genau genug für mich.

Schließlich weiß ich nicht was in den nächsten 9 Jahren in Sachen Änderung der GRV auf mich (uns) zukommt. Ich kenne nicht die Inflationsraten der nächsten 9 Jahre und weiß nicht wie die Renditen in meinem Depot in den nächsten 9 Jahren aussehen.

Zitat von 12345

Ich hatte nicht die Zeit und Muße, die Rechnungen nachzuvollziehen und fand das Ergebnis sehr überraschend. Da ich aber großes Vertrauen in die Recherche- und Rechenfähigkeiten von Achim Weiss habe und er die Dinge immer in der Tiefe durchdringt, glaube ich ihm (auch ohne es im Detail nachgeprüft zu haben). Irgendwann sehe ich mir das nochmal genauer an, damit ich es auch selbst verstehe.

Immerhin bist du mit deinem Ausschütter schon mal gut für die Entnahmephase gewappnet.

Zitat von Tomarcy

Immerhin bist du mit deinem Ausschütter schon mal gut für die Entnahmephase gewappnet.

Das war ja eher Ahnungslosigkeit bzw. damals gängige Empfehlung, als der Basiszins negativ war und es keine Zinsen gab, von wegen „erstmal einen Ausschütter besparen, bis man soviel hat, dass der Freibetrag ausgenutzt wird“. Dass man auch einfach rollen kann, wurde da unterschlagen. Und so bin ich bei einem Ausschütter gelandet.

Es wird sich schon alles finden. Am Ende sind das alles Details.

12345 :

Wenn Du die gängigen Parameter nimmst (nämlich Basiszins um die 2,5%, Ausschüttungsquote eines Aktien-ETFs um 1,8%), dann ist das Verständnis einfach.

Wenn Du die Parameter bewußt verdrehst, bekommst Du bei der Rechnung das heraus, was Du willst.

Die Vorabpauschale ist der Gamechanger.

Ohne sie zahlt man auf den Thesaurierer in der Sparphase keine Steuer, in der Entsparphase nur auf die Gewinne der Teilauszahlungen (wobei die Steuer bei angenommenen 50% Gewinnanteil geringer ist als die Steuer auf Ausschüttungen des gleichen Betrags). Den Großteil der Steuer zahlt man ganz am Schluß, wenn man alles verkauft (Steuerstundungseffekt, nachgelagerte Besteuerung).

Beim Ausschütter zahlt man laufend Steuer auf die Ausschüttungen. Das gilt in der Sparphase, das gilt in der Entsparphase.

Ohne Vorabpauschale ist ein Thesaurierer also steuerlich klar günstiger.

Das wollten die Steuerbürokraten ausgleichen und haben die Vorabpauschale eingeführt.

Beim Thesaurierer zahlt man in der Sparphase nun auf einen fiktiven Gewinn so viel Steuer wie der Ausschütter-Eigentümer auf die Ausschüttungen (bei den gewählten Parametern!). Kein steuerlicher Unterschied mehr also in der Sparphase.

In der Entsparphase zahlt der Thesaurierer-Eigentümer wieder die (geringere) Steuer auf den Gewinn der Teilentnahmen, aber zusätzlich die Steuer auf die Vorabpauschale.

Die Ausschüttungen werden auf die Vorabpauschale angerechnet, die Teilentnahmen nicht.

Ich habe natürlich die Parameter bewußt so gewählt, daß die Ausschüttungen und die Vorabpauschale gleich groß sind, aber das entspricht im Moment ja auch den realen Verhältnissen.

Laßt Zahlen sprechen! (Die Zahlen sind gerundet, die Rechnung vereinfacht)

Jetzt verdrehe ich die Parameter:

Ich nehme an, daß der Zins auf 0 geht, wie das in den vergangenen Jahren der Fall war. Die Vorabpauschale geht auf 0, somit entfällt die Steuer auf 0: Wir haben Verhältnisse wie ohne Vorabpauschale. Der Thesaurierer ist wieder günstiger und zahlt keine oder weniger Steuer, der Ausschütter zahlt voll.

Ich nehme an, daß die Börse stagniert oder fällt. Die Vorabpauschale geht gegen 0, keine Steuer auf 0. Der Thesaurierer ist wieder günstiger, der Ausschütter zahlt trotzdem.

Ich nehme an, der Zins verdoppelt sich, die Ausschüttung bleibt gleich. Der Thesaurierer zahlt doppelt so viel Steuer auf eine doppelt so hohe Vorabpauschale. Beim Ausschütter deckt die Ausschüttung die Vorabpauschale nicht mehr ab, er zahlt also auf. Immerhin wird die Ausschüttung weiter angerechnet, er zahlt also in der Spar- und Entsparphase also nicht mehr als die Steuer auf die erhöhte Vorabpauschale.

Soweit klar?

Zitat von Achim Weiss

Jetzt verdrehe ich die Parameter:

Ich nehme an, daß der Zins auf 0 geht, wie das in den vergangenen Jahren der Fall war. Die Vorabpauschale geht auf 0, somit entfällt die Steuer auf 0: Wir haben Verhältnisse wie ohne Vorabpauschale. Der Thesaurierer ist wieder günstiger und zahlt keine oder weniger Steuer, der Ausschütter zahlt voll.

Ich nehme an, daß die Börse stagniert oder fällt. Die Vorabpauschale geht gegen 0, keine Steuer auf 0. Der Thesaurierer ist wieder günstiger, der Ausschütter zahlt trotzdem.

Ich nehme an, der Zins verdoppelt sich, die Ausschüttung bleibt gleich. Der Thesaurierer zahlt doppelt so viel Steuer auf eine doppelt so hohe Vorabpauschale. Beim Ausschütter deckt die Ausschüttung die Vorabpauschale nicht mehr ab, er zahlt also auf. Immerhin wird die Ausschüttung weiter angerechnet, er zahlt also in der Spar- und Entsparphase also nicht mehr als die Steuer auf die erhöhte Vorabpauschale.

Danke für Deine ausführliche Erklärung!

Am Ende gilt also (wie immer): Was letztlich für den eigenen Spar- und Entnahmezeitraum am günstigsten gewesen wäre, hängt von der Entwicklung der Rahmenbedingungen über (je nachdem) 50 bis 60 Jahre ab, und die kennt niemand im Voraus.

Ist ja irgendwie auch beruhigend, dass es nicht "den einen richtigen Weg" gibt, und alles andere ist falsch.

Ich glaube wir können uns hier die Köpfe heiß schreiben wie wir wollen, da wir nicht wissen was passiert, sind sehr viele Möglichkeiten vorhanden. Jeder muss für sich selbst alle Szenarien durch rechnen und eine Lösung finden. Ich würde auf jeden Fall nicht mit 4% Entnahme beginnen, da würde ein Crash reichen und der gesamte Plan wäre über den Haufen geworfen. Ob nun Thesaurierer oder Ausschütter ist dann das geringste Problem, hier kommt es zu geringen Unterschieden. Wenn wir die letzten 10 Börsenjahre als Grundlage nehmen, ist alles in Ordnung, davor hätte es heftig werden können.

Zitat von 12345

Danke für Deine ausführliche Erklärung!

Gern geschehen!

Zitat von 12345

Am Ende gilt also (wie immer): Was letztlich für den eigenen Spar- und Entnahmezeitraum am günstigsten gewesen wäre, hängt von der Entwicklung der Rahmenbedingungen über (je nachdem) 50 bis 60 Jahre ab, und die kennt niemand im Voraus.

Das immer, und doch ist die Vorabpauschale ein Gamechanger.

Vor ihr war ein gleicher* Thesaurierer die bessere Wahl über den Steuerstundungseffekt. Jetzt ist der gleiche* Ausschütter die bessere Wahl.

*Man muß natürlich immer gleiche ETFs vergleichen, im Idealfall einen ETF mit verschiedenen Anteilsklassen.

Beim Ausschütter muß man sich um die Wiederanlage der Ausschüttung kümmern (was ich nicht für eine große Mühe erachte, aber manche Leute sehen das anders). Dafür flattert einem in der Entsparphase das Geld automatisch aufs Konto (was ich wiederum nicht für das wesentliche Kriterium halte, weil es meist zu wenig ist und man für eine vernünftige Entnahme dann eben doch auch Anteile verkaufen muß).

Den Thesaurierer kann man einfach per Sparplan besparen. Das geht automatisch. Dafür muß man sich in der Entsparphase um die Entnahmen kümmern. Man kann sie zwar individuell wählen, aber man muß das dann auch machen. Solange ich noch einigermaßen bei mir bin und einen Computer bedienen kann, wird das für mich auch dann kein Problem sein, wenn ich mal über 70 bin.

Der steuerliche Unterschied ist nicht so fürchterlich groß, und doch bin ich der Auffassung, daß Saidi seine bisherige Empfehlung "Kauft Thesaurierer!" ändern sollte.