aber mit noch fast 20 Jahren Zeit bis zur Rente wie bei Dir kannst Du nicht exakt vorausplanen. Es geht einfach nicht.
Da stimme ich Dir durchaus zu. Nur ändert es ja nichts daran, dass man heute Anlageentscheidungen auf Basis dieser unvollständigen Infos treffen muss.
Sich Gedanken über die Finanzierung seines Lebens im Alter zu machen, ist auf keinen Fall verkehrt. Hat man jedoch noch 20 oder mehr Jahre bis zum Renteneintritt, sollte man mit Extrapolationen in die Zukunft zurückhaltend umgehen. Es existieren sehr viele Parameter, die, bezogen auf den langen Zeitraum, Projektionen auf den Zeitpunkt des Renteneintritts praktisch unmöglich machen. Um es einfacher zu sagen: Erstens kommt es anders, als m an zweitens denkt.
Die meisten Beiträge in diesem Thread stammen von Leuten, die noch einige Zeit bis zum Renteneintritt haben. Ich befinde mich bereits auf der Seite, auf der man Rente bezieht. Wie es mir heute finanziell geht, hätte ich mir vor 20 oder 30 Jahren nicht im Entferntesten ausmalen können. Es gab Zeiten, in denen ich mich als Rentner in einer 40qm-Wohnung in einer Hochhaussiedlung mit Einkünften am Existenzminimum sah. Das Gegenteil ist eingetreten.
Es ist eben nicht alles planbar und schon gar nicht vorhersehbar. Ob nun persönliches Pech oder Glück (Jobverlust, Krankheit, Scheidung oder Lottogewinn) oder äußere, nicht beeinflussbare Ereignisse, egal ob politisch bedingt wie z.B. Steuern oder disruptive Dinge wie 9/11, von einem auf den anderen Moment kann sich für einen persönlich alles ändern. Meine Strategie war immer, Vorhandenes möglichst zu sichern und darauf aufbauend weiter zu machen. Gelegenheiten zu nutzen, wenn die damit verbundenen Risiken überschaubar waren.
Und noch ein Wort zum Finanzbedarf im Rentenalter. Der ist praktisch nicht vorherbestimmbar. Auf der einen Seite gibt es Ausgaben, deren Höhe im Wesentlichen extern bestimmt und nur in begrenztem Maße beeinflussbar ist, also Dinge wie Krankenversicherung oder Wohnkosten. Wie hoch diese in 20 Jahren sein werden, kann niemand seriös vorhersagen. Auf der anderen Seite hat man Ausgaben für Dinge, die man sich leisten möchte, wie z.B. Kleidung, Essen, Urlaub. Die kann man stark beeinflussen, was man sich da gönnt, hängt neben der persönlichen Einstellung auch von der Größe des Geldbeutels ab. Auch ist es denkbar, wie z.B. in meinem Fall, dass man im Alter weniger Geld benötigt. Meine Kfz-Kosten haben sich stark verringert, da ich nur noch einen Kleinwagen für wenige Fahrten benötige. Auch Kosten für Bekleidung sind im Vergleich zu früher, als ich im Beruf Anzüge etc. brauchte, vernachlässigbar.
Was wären denn vollständige Infos für dich?
Ich verstehe noch nicht ganz was du hören möchtest oder wie man dir helfen kann?
Ich setze sie mir dem diesjährigen Preis eines Punktes an. Das ist dann etwas weniger.
Eine recht aktuelle Prognose für die Entwicklung des Rentenwerts bis 2038 findet man hier auf Seite 48: Rentenversicherungsbericht
Weil dann Geld da ist oder weil Du quasi in sicheren Anteil umschichtest?
Meine Planung sieht eigentlich keinen Zukauf von Rentenpunkten vor. Im Prinzip sollte mein Rentenanspruch ausreichen um die Basiskosten des Lebens zu decken (Wohnen, Essen, usw.). Der 'Luxus' soll dann aus den Ersparnissen bzw. dem Depot finanziert werden. Grundsätzlich schätze ich die Renditeaussichten des privaten Vermögensaufbaus langfristig als lohnender ein als die der GRV.
Sollte sich jedoch das Depot in den nächsten 5-6 Jahren extrem positiv entwickeln, wäre es eine mögliche Option. Einfach als weitere Absicherung.
Aber wer weiß schon, ob es in 9 Jahren noch die Möglichkeit geben wird mit 63 und den aktuell relativ moderaten Rentenabschlägen in den Unruhestand zu gehen? 
Es ist einfach immer gut Optionen zu haben.
Du setzt die Rentenbeiträge von der Steuer ab, versteuerst die Auszahlungen aber vermutlich mit einem niedrigeren Steuersatz und bekommst (Stand heute) sogar noch 8,15% auf die Rente oben drauf.
Exakt so war meine Rechnung. Dann noch als gesunde Frau mit vermutlich überdurchschnittlicher Lebenserwartung... Die Idee war die, die Jahre mit hoher Grenzsteuerlast (> 50%) noch für Einzahlungen zu nutzen.
Demgegenüber kann ein Riestervertrag nur abfallen, wenn Du nicht einen der seltenen Vögel hast, die auf Aktien bauen (etwa eine Uniprofirente). Es sei denn, es kommen Kinderzulagen ins Spiel.
Gut laufender Fondsriester. Bei Abschluss hat er sich wegen der Kinder gelohnt, inzwischen allerdings durch den Steuereffekt überholt. Letzterer führt dazu, dass das Ding trotz guter Performance im Alter unattraktiv wird, da meine Steuerlast in der Rente trotz nur mittlerer Pension deutlich höher sein wird als ursprünglich angenommen.
Ich will nicht meckern, eine hohe Steuerlast ist ja ein gutes Zeichen, aber da sieht man wieder einmal, wie lange die getroffenen Annahmen so halten
Was wären denn vollständige Infos für dich?
Ich verstehe noch nicht ganz was du hören möchtest oder wie man dir helfen kann?
Ich hab das auch nicht verstanden. Die Ausgangsfragen "Wie teilt ihr auf?" und "Nach welchen Kriterien" kann ich für meinen Teil nicht beantworten, ohne Bezug auf ETFs zu nehmen. Wenn das nicht interessiert, muss "die Ausgangsfrage" vielleicht noch konreter gestellt werden.
Eine recht aktuelle Prognose für die Entwicklung des Rentenwerts bis 2038 findet man hier auf Seite 48: Rentenversicherungsbericht
Durchschnittliche Rentenerhöhung 3% pro Jahr in den nächsten 15 Jahren (als "mittlere Variante") bei einer angenommenen Inflation von 2% pro Jahr. Ich halte das für optimistisch, weil allerdings, daß vor allem die SPD mit Wählerschwund kämpft und die Kernwählerschaft von SPD und Union sich in der älteren Generation findet.
Prognosen sind halt schwierig, vor allem dann, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
Exakt so war meine Rechnung. Dann noch als gesunde Frau mit vermutlich überdurchschnittlicher Lebenserwartung... Die Idee war die, die Jahre mit hoher Grenzsteuerlast (> 50%) noch für Einzahlungen zu nutzen.
Es gibt Beamte, die eine Grenzsteuerlast von > 50% haben? Staun! Das hätte ich nicht erwartet.
Gut laufender Fondsriester. Bei Abschluss hat er sich wegen der Kinder gelohnt, inzwischen allerdings durch den Steuereffekt überholt. Letzterer führt dazu, dass das Ding trotz guter Performance im Alter unattraktiv wird, da meine Steuerlast in der Rente trotz nur mittlerer Pension deutlich höher sein wird als ursprünglich angenommen.
Das glaube ich nicht.
Man kann seine Pensionserwartung peilen und den entstehenden Prozentsatz mit einem aktuellen Gehalt multiplizieren. Der so entstehende Steuersatz, das so entstandene Nettoeinkommen scheint mir eine tolerable Peilung für die dann zu erwartende Kaufkraft zu sein (davon ausgehend, daß Inflation und Gehälter einigermaßen parallel laufen).
Fondsriester können sich lohnen, Rentenriester lohnen sich meistens nicht. Die Grundzulage wird direkt zum Anbieter durchgereicht (und mindert die Steuererstattung). Wie es mit Kindern aussieht, muß man sich ausrechnen. Kinder sind mindestens zwei, also Grundzulage + 2 Kinderzulagen = 775 €. Die maximal bezuschußte Einzahlung sind 2100 € abzüglich Zulagen. Das wären dann 1325 €. 775 € von 1325 € wären 58%. Das holst Du mit der Steuer nicht.
Die gesetzliche Rente kann von der Rendite konkurrieren mit festverzinslichen Papieren, aber nicht mit der langfristigen Aktienrendite mithalten. Rentenpunkte kaufen kann man im Sinne eines Anlagemixes erwägen, aus Renditesicht ist das keine tolle Idee - und das Langlebigkeitsrisiko ist (wie ich oben ja darlegt habe) längst nicht das Schreckgespenst, als das Finanzprodukteverkäufer es gemeinhin darstellen.
gibt Beamte, die eine Grenzsteuerlast von > 50% haben? Staun! Das hätte ich nicht erwartet.
Man kann ja noch weitere steuerpflichtige Einkünfte haben. Oder gemeinsam mit nem Gutverdiener veranlagt werden.
Die maximal bezuschußte Einzahlung sind 2100 € abzüglich Zulagen. Das wären dann 1325 €. 775 € von 1325 € wären 58%.
Ne, das wird gerechnet wie beim Kindergeld: Steuer auf die 2100, also grob 1050, ist mehr als 755, Differenz wird erstattet.
Mich wundern die Aussagen, man schaue sich die Anlage erst kurz vor der Rente wieder an. Ändert sich denn bei Euch zwischendurch nichts? Ich z.B. überlege aktuell, eine bestimmte Anlage doch wieder aufzulösen, die sich die letzten Jahre zwar gut geschlagen hat, aufgrund von sich ändernden steuerlichen Bedingungen aber jetzt nicht mehr rechnet. So etwas kann doch immer mal vorkommen?
Das war von mir vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit nicht, dass ich die nächsten 20 Jahre den Sparplan laufen lasse und erst kurz vor der Rente wieder ins Depot schaue und mich frage, wovon ich den Rest meines Lebens leben soll.
Ich meinte damit eher, dass für konkrete Vorhersagen (wie hoch ist mein monatlicher Bedarf im Alter? wieviel Rente bekomme ich? wieviel kann / muss ich aus dem Depot entnehmen? wieviel Steuer und Krankenversicherung muss ich zahlen, was landet von der Rente bzw. Depot-Entnahme am Ende jeden Monat netto auf dem Konto?) bei mir die Rente noch zu weit weg ist, um das seriös bzw. sinnvoll berechnen zu können.
Deshalb spare ich mir das zum jetzigen Zeitpunkt, denn da kommt am Ende je nach gewählten Annahmen wahrscheinlich eine Spannweite von mehreren tausend Euro im Monat raus. Wie soll mir das bei meinen heutigen Anlageentscheidungen weiterhelfen?
Natürlich schaue ich aber trotzdem regelmäßig, wo ich aktuell stehe, wie sich mein Vermögen entwickelt, wie sich die Verteilung auf unterschiedliche Anlagetypen entwickelt, wie sich die rechtlichen / steuerlichen Rahmenbedingungen verändern usw... Aber ich habe auch bisher meine Anlageentscheidungen nicht in erster Linie geleitet von potentiellen Steuervorteilen getroffen. Will heißen: Ich habe keinen Riester, keine sonstige fondsgebundene Versicherung, keinen Bausparvertrag usw..., insofern habe ich da auch nichts zu "optimieren".
Die meisten Antworten gingen ja in die Richtung "am fixen Anteil kann ich eh nichts ändern", also einer eher erzwungenen Aufteilung. Ist vielleicht auch das falsche Forum für so eine Frage, zu wenig Selbstständige, die freie Wahl hätten.
Ja, hier sind gefühlt nicht allzu viele Selbständige. Und zumindest als Angestellter hat man eben gezwungenermaßen einen recht hohen "sicheren" Anteil, auf den monatlichen Mindestbetrag, der da rein fließt, hat man keinen Einfluss. Man kann höchstens den relativen Anteil verringern, indem man gezielt den "unsicheren" Teil bespart (eben z.B. durch das Investieren in Aktien-ETFs). So mache ich das. Und trotzdem komme ich (je nach Rechnung) nur auf irgendwas zwischen 10% und 20% Aktienanteil, bezogen auf das Gesamtvermögen. Das ist eben so, das ist auch der Preis der selbstgenutzten Immobilie.
In die andere Richtung (also den "sicheren" Anteil noch zusätzlich erhöhen) hat man allerdings schon eine Wahl, auch als Angestellter. Es gibt viele Leute, die sich für noch mehr "sichere" Anteile neben der GRV entscheiden - Riester- und sonstige Rentenversicherungen, bAV, im Depot einen Anteil deutsche Staatsanleihen, größere Beträge Cash auf Tages- oder Festgeldkonten etc...
Wobei ich glaube, da ist vielen gar nicht klar, wie gering ihre Aktienquote eigentlich ist. Sie haben irgendwo mal was von einer Daumenregel gelesen, "Aktienquote = 100 minus Lebensalter" oder "ausgewogenes Risiko bei 50% Aktienquote", ohne darüber nachzudenken, ob / warum diese Daumenregel für sie selbst Sinn ergibt, und ohne wirklich ihr Gesamtvermögen zu berücksichtigen. Da gibt es dann einen Rentenanspruch in (hochgerechnet) z.B. 400.000 EUR, eine selbstgenutzte Immobilie im Wert von 500.000 EUR, einen Bausparvertrag bespart mit 25.000 EUR, einen "Notgroschen" von 50.000 EUR auf dem Festgeld und 25.000 EUR auf dem Tagesgeld sowie ein Aktiendepot mit ETFs im Wert von 75.000 EUR, und der Betreffende sagt: "Meine Aktienquote liegt immerhin bei 50% - 75.000 EUR auf Tages- und Festgeld, 75.000 EUR im Depot, ausgewogenes Risikoprofil, mehr Aktienquote ist mir zu riskant." Tatsächlich beträgt das Gesamtvermögen 1 Million, wenn man alles zusammenrechnet, und die 75.000 EUR im Depot sind davon gerade mal magere 7,5 %.
Es gibt Beamte, die eine Grenzsteuerlast von > 50% haben? Staun! Das hätte ich nicht erwartet.
Man kann ja noch weitere steuerpflichtige Einkünfte haben. Oder gemeinsam mit nem Gutverdiener veranlagt werden.
Stimmt. Reichensteuersatz 45%, Soli dazu: 2,475, 8% Kirchensteuer dazu 4,05% (eigentlich weniger, da von der Steuer absetzbar, also nur die Hälfte, macht überschlägig 2,025%). Wären zusammen dann effektiv 49,5%.
Gratulation zu Eurem gemeinsamen Einkommen, wenn Du diesen Steuersatz dafür bezahlst (Gilt ab etwa 555 T€ Einkommen eines Ehepaars bei gemeinsamer Veranlagung)!
Die maximal bezuschußte [Riester-]Einzahlung sind 2100 € abzüglich Zulagen. Das wären dann 1325 €. 775 € von 1325 € wären 58%. Das holst Du mit der Steuer nicht.
Ne, das wird gerechnet wie beim Kindergeld: Steuer auf die 2100, also grob 1050, ist mehr als 755, Differenz wird erstattet.
Danke! Wieder was gelernt.
Reichensteuersatz 45%
Nene, so toll verdienen wir nicht. Gleitzone heißt das Stichwort, wie man auch mit weniger Einkommen auf mehr als 50% Grenzsteuerbelastung kommt:
wie man auch mit weniger Einkommen auf mehr als 50% Grenzsteuerbelastung kommt:
Mit Kirchensteuer natürlich.
Mit Kirchensteuer natürlich.
Die Kirchensteuer solltest du dabei überhaupt nicht berücksichtigen. Mitgliedsbeiträge setzt du auch nicht gedanklich an.
Wie teilt Ihr das auf? Nach welchen Kriterien?
Ich habe 2014 aufgehört zu arbeiten und bekomme seit knapp zwei Jahren neben der Witwenrente noch Altersrente. Meine Altersrente ist überschaubar, weil ich mit 55 die Arbeitszeit reduziert habe und mit 57 komplett aufgehört habe.
Im Alter ist der Wert einer Geldanlage für mich bedeutend unwichtiger als der Cashflow den ich damit erziele. Dabei bewerte ich die selbst bewohnte Immobilie grob mit der gesparten Nettomiete und zähle sie zu den sicheren Einnahmen auch wenn das ein wenig unscharf ist. Die gesetzliche Rente stellt ein ausreichendes wenn auch bescheidenes Einkommen sicher. Das Depot ist für den Luxus da und die Entnahme wird etwa zur Hälfte gespendet.
Aufteilung der Einnahmen
Nettomiete 20 %
Rentenversicherung 28 %
3 % Entnahme Aktiendepot 52 %
Das Aktien-/Fondsdepot habe ich die letzten Jahre etwas vereinfacht, um es für spätere Erben zu vereinfachen. Ohne Spendenaktivität könnte ich es theoretisch einfach laufen lassen auf die Gefahr hin, dass es in ein paar Jahren nicht mehr optimal aufgestellt ist.
Nene, so toll verdienen wir nicht. Gleitzone heißt das Stichwort, wie man auch mit weniger Einkommen auf mehr als 50% Grenzsteuerbelastung kommt:
[Die Graphik ist aus der Wikipedia und von mir umformatiert, im Original ein .svg, das dieses Forum nicht akzeptiert].
Gleitzone beim Soli heißt: So lange doppelter Soli, bis auch die "unteren" Euros versolit sind. Daher springt der Steuersatz etwas über dem Erreichen des Nicht-Reichen-Spitzensteuersatzes um etwa 5% auf etwa 47%. Zusammen mit einer eventuellen Kirchensteuer kommt man dennoch nicht über 50%, weil man die Kirchensteuer ja von der Steuer absetzen kann. Fairerweise setzt man etwa die Hälfte der Kirchensteuer an, das habe ich oben auch gemacht.
Wie Beiträge zu Riesterversicherungen im Detail steuerlich verrechnet werden, habe ich als Nichtriesterer aber immer noch nicht verstanden. Aber ich hätte es aber gern gewußt. Vielleicht kann ja ein Echt-Riesterer das folgende bestätigen oder es richtigstellen.
Die Zulagen, die man bekommt, also zumindest die Grundzulage, in Deinem Fall dazu auch noch zwei Kinderzulagen, gehen direkt in den Vertrag. Man darf diesen Betrag auffüllen auf maximal 2100 €, das heißt in Deinem Fall, Du darfst 1325 € zu den 775 € Zulagen dazulegen und erhältst so die maximale Förderung. Legst Du mehr dazu, ist das zwar möglich, aber das ist dann halt kein geförderter Beitrag. Für Deinen Eigenbeitrag bekommst Du Steuervorteile, von denen allerdings die Zulagen abgezogen werden. Meines Wissens bekommt man in dem skizzierten Szenario für alles über 1325 € keine Steuervorteile mehr.
Stimmt das so?
Die Zulagen, die man bekommt, also zumindest die Grundzulage, in Deinem Fall dazu auch noch zwei Kinderzulagen, gehen direkt in den Vertrag. Man darf diesen Betrag auffüllen auf maximal 2100 €, das heißt in Deinem Fall, Du darfst 1325 € zu den 775 € Zulagen dazulegen und erhältst so die maximale Förderung. Legst Du mehr dazu, ist das zwar möglich, aber das ist dann halt kein geförderter Beitrag. Für Deinen Eigenbeitrag bekommst Du Steuervorteile, von denen allerdings die Zulagen abgezogen werden. Meines Wissens bekommt man in dem skizzierten Szenario für alles über 1325 € keine Steuervorteile mehr.
Stimmt das so?
Lieber Achim,
wir hatten das Thema schon mal ausführlich.
Es funktioniert so:
„Riester-Beiträge und Zulagen lassen sich bis 2.100 Euro im Jahr als Sonderausgabe absetzen.
Zunächst ergibt sich daraus ein rechnerischer Steuervorteil. Er hängt vom persönlichen Einkommensteuersatz und der Höhe der jährlichen Einzahlungen in den Riester-Vertrag ab.
Die tatsächliche Rückerstattung ist allerdings immer geringer als der errechnete Steuervorteil. Der Grund liegt in der Verrechnung von Steuervorteil und Zulagen: Tatsächlich erhältst Du den errechneten Steuervorteil minus die staatliche Zulage, denn diese hast Du ja bereits auf Dein Riester-Konto erhalten.“
Zitat aus diesem guten Artikel mit Rechenbeispielen:
