Flexible Stromtarife

Zitat von sam51

Elektrische Energie in wirtschaftlich im benötigten Maßstab zu speichern, ist bis heute eben nicht möglich.

Was aber kein Grund ist, Speicher nicht massiv auszubauen, damit würden die oben genannten Spitzen massiv reduziert werden. Ich glaube in 10 Jahren und ausnutzen aller vorhandenen und neuen Technologien wäre es durchaus möglich. Allerdings müsste sich die Politik, egal wer das Sagen hat, massiv dafür einsetzen. Finanziell wäre es auf Dauer ein Gewinn, wenn statt Null oder gar Minus Verkäufe die vorhandene Energie in Speicher gehen würde.

Zitat von sam51

Elektrische Energie in wirtschaftlich im benötigten Maßstab zu speichern, ist bis heute eben nicht möglich.

Jede weniger effiziente Methode - von mir aus Carbonisierung/Methanolisierung (wobei ich nicht weiss, ob diese Methoden wirklich ineffizient sind) - wäre besser, als den Strom umsonst oder sogar zu negativ-Preisen zu exportieren. Es wäre vermutlich strategisch sogar besser, den Strom einfach für nix zu verbrauchen, um Druck auf die auszuüben, die einen den überschüssigen Strom umsonst oder sogar gegen Entgelt abnehmen, um ihn uns dann in Phasen, wo unsere Stromerzeugung auf Basis von Wind und Photovoltaik nicht ausreichend liefert, quasi wieder teuer zurückzuverkaufen.

Offensichtlich sind dem ganzen finanzielle Grenzen gesetzt. Derzeit werden ja immer noch die Stromtrassen vom Norden in den Süden gebaut (koste was es wolle). Ich befürchte nur, dass es die Industrie dort nicht mehr gibt, wenn das Kabel ankommt.

Am grünen Wasserstoff wird derzeit gebaut (Wind zu Wasserstoff).

Als wenn es noch nicht reichen würde, die unterste Schicht der Bevölkerung mit zu hohen Strompreisen zu überlasten, kürzt man jetzt auch noch das Wohngeld.

https://www.bz-berlin.de/deutschland/wo…ionen-haushalte

Zitat von SvenM

Als wenn es noch nicht reichen würde, die unterste Schicht der Bevölkerung mit zu hohen Strompreisen zu überlasten, (...)

Die Strompreise sind aber kaum so hoch, weil diese aus EE stammen. Ca. 34% vom Strompreis sind Abgaben und Steuern. Und ca. 25% für Netzentgelte und Messung.

Zitat von SvenM

Offensichtlich sind dem ganzen finanzielle Grenzen gesetzt. Derzeit werden ja immer noch die Stromtrassen vom Norden in den Süden gebaut (koste was es wolle). Ich befürchte nur, dass es die Industrie dort nicht mehr gibt, wenn das Kabel ankommt.

Am grünen Wasserstoff wird derzeit gebaut (Wind zu Wasserstoff).

Als wenn es noch nicht reichen würde, die unterste Schicht der Bevölkerung mit zu hohen Strompreisen zu überlasten, kürzt man jetzt auch noch das Wohngeld.

https://www.bz-berlin.de/deutschland/wo…ionen-haushalte

Die bestehende Infrastruktur ermöglicht es ja offensichtlich, Strom mit kommerziellen Verlusten nach Frankreich und Österreich zu exportieren. Dafür scheint die Infrastruktur auzureichen.

Zitat von lieberjott

Die Strompreise sind aber kaum so hoch, weil diese aus EE stammen. Ca. 34% vom Strompreis sind Abgaben und Steuern. Und ca. 25% für Netzentgelte und Messung.

Kommt immer drauf an, wen man fragt.

Schönrechnen können beide Seiten.

Mindestens 44 noch nicht gebaute Gaskraftwerke fehlen noch. Die werden auch kosten. Solange wird bei Dunkelflaute das E-Auto mit einem hohen Anteil an Kohlestrom geladen.

Zitat von lieberjott

Die Strompreise sind aber kaum so hoch, weil diese aus EE stammen. Ca. 34% vom Strompreis sind Abgaben und Steuern. Und ca. 25% für Netzentgelte und Messung.

Und warum sind die Netzentgelte so hoch? In den Zeiten, in denen es noch keine EE gab, waren jährlich nicht einmal 10 Eingriffe notwendig, um das Netz stabil zu halten. Heute braucht man mehrere 10000 Eingriffe pro Jahr, damit das Netz nicht zusammenbricht. Die Kosten hierfür, die auf die Netzentgelte umgelegt werden, betragen zwischen 2 und 4 Mrd. EUR jährlich. Das sind Kosten, die nur wegen der volatilen Einspeisung der EE entstehen.

Zitat von sam51

Und warum sind die Netzentgelte so hoch? In den Zeiten, in denen es noch keine EE gab, waren jährlich nicht einmal 10 Eingriffe notwendig, um das Netz stabil zu halten. Heute braucht man mehrere 10000 Eingriffe pro Jahr, damit das Netz nicht zusammenbricht. Die Kosten hierfür, die auf die Netzentgelte umgelegt werden, betragen zwischen 2 und 4 Mrd. EUR jährlich. Das sind Kosten, die nur wegen der volatilen Einspeisung der EE entstehen.

Ich sehe das Problem eher darin, dass beispielsweise im Norden sehr viel Windstrom produziert wird, aber es dort gar nicht genug Abnehmer gibt.

Eine möglichst dezentrale Erzeugung und Speicherung, nah am jeweiligen Verbraucher, würde weniger Eingriffe nötig machen und es müssten auch nicht so viele Fernübertragungsleitungen gebaut werden, welche die Netzentgelte erhöhen.

Ein anderer Aspekt ist, dass die Übertragungsnetzbetreiber abnormale Gewinnmargen von durchschnittlich 24% haben. https://www.spiegel.de/wirtschaft/unt…9a-ada47b8444c3

Zitat von sam51

Elektrische Energie in wirtschaftlich im benötigten Maßstab zu speichern, ist bis heute eben nicht möglich.

Dass ist durchaus möglich.

Eine sinvolle wirtschaftliche strommenge zu speichern, welche den preis nachhaltig stabilisiert. Die Technologie ist bereits verfügbar. Das führt bereits dazu dass der strompreis in manch einem auslandsmarkt bereits so stark geglättet wird dass die Anlagen kaum noch rentabel sind, ihr Deutschland sind wir von diesem Szenario noch sehr weit entfernt zumal es mir besserer Planung dieser Anlagen gar nicht soweit kommt.

https://www.golem.de/news/batteries…604-207442.html

Zitat von KaffeeOderTee

Frankreich

Frankreich kauft keinen strom zum negativ preis. Zumindest nicht in der aktuellen marktlage.

Die brauchen deutschen strom schon seit jahren im sommer zwangswiese weil deren atom Kraftwerke abschalten.

Weswegen diese art von Kraftwerken ohnhin keine ernsthafte lösung ist.

https://www.focus.de/earth/hitzewel…fd17535ca8.html

Zur Stabilisierung der übertragungs Netze muss nicht nur die berühmte südlink endlich mal fertig gestellt sein. Einige andere Projekte wurden in den letzten jahren gestoppt und unsere Hisige Regierung ist nicht fähig einen verbindlichen, belastbaren Netzentwicklungsplans und eine Neufassung des Bundesbedarfsplangesetzes zu verabschieden.

Zitat von nora99

Dass ist durchaus möglich.

Eine sinvolle wirtschaftliche strommenge zu speichern, welche den preis nachhaltig stabilisiert. Die Technologie ist bereits verfügbar.

Zudem bereits eine Menge Speicherpotenzial vorhanden ist, aber noch nicht wirklich genutzt wird. Stichwort bidirektionales Laden.

Unsere zwei Elektroautos stehen die meiste Zeit ungenutzt in der Tiefgarage und ich wäre bereit, gegen eine kleine Vergütung, mindestens 50% der Akkukapazitäten als netzdienlichen Speicher zur Verfügung zu stellen. Damit könnte man nachts locker das gesamte MFH (6 Parteien) mit Strom versorgen.

Zitat von sam51

Und warum sind die Netzentgelte so hoch? In den Zeiten, in denen es noch keine EE gab, waren jährlich nicht einmal 10 Eingriffe notwendig, um das Netz stabil zu halten. Heute braucht man mehrere 10000 Eingriffe pro Jahr, damit das Netz nicht zusammenbricht. Die Kosten hierfür, die auf die Netzentgelte umgelegt werden, betragen zwischen 2 und 4 Mrd. EUR jährlich. Das sind Kosten, die nur wegen der volatilen Einspeisung der EE entstehen.

Bitcoin fixes this:

https://www.wiwo.de/finanzen/gelda…r/29940786.html

Zitat von lieberjott

Stichwort bidirektionales Laden.

Ich persönlich gehe nicht von aus dass dies aufgrund der protkoll und hersteller übergreifenden probleme je wirklich breit angeboten wird.

Von daher lieber auf stationäre Anlagen fokussieren

Zitat von nora99

Ich persönlich gehe nicht von aus dass dies aufgrund der protkoll und hersteller übergreifenden probleme je wirklich breit angeboten wird.

Es gibt schon längst Protokolle und Normen dafür. Technisch gibt es eigentlich keine Hürden mehr.

Auch wenn es sich viele wünschen: die Speicherung elektrischer Energie auf elektrochemischen Wege ist wirtschaftlich nicht darstellbar. Das gilt auch für andere Formen der Speicherung wie z.B. mittels Wasserstoff. Geringe Energiedichte und Umwandlungsverluste sind hier die Spielverderber. Die Physik macht keine Kompromisse.

Ein quantitativer Blick auf die Dinge macht vieles klar. Um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, betrachten wir den Fall, dass man die in Deutschland benötigte elektrische Energie für einen Tag in großtechnischen Batterieanlagen speichern möchte.

Der tägliche Verbrauch elektrischer Energie liegt im Mittel bei 1,4 TWh. Geht man von einer nutzbaren Batteriekapazität von 85% aus, benötigt man also 1,4/0,85 TWh, also ca. 1,6 TWh oder 1,6 Mrd. kWh Batteriespeicher. Für großtechnische Anlagen auf Basis von Li-Ion-Speicher werden Systemkosten (Batterien, Leistungselektronik, Container, Betrieb etc.) zwischen 150-300 EUR/kWh genannt.

Damit kommt man auf Gesamtkosten für 1,6 TWh von 1,6*10^9 KWh * 150 €/kWh = 240 Mrd. EUR am unteren Ende und dem Doppelten, also 480 Mrd. EUR am oberen Ende. Das ist eine grobe Abschätzung der Größenordnung. Reale Projekte würden je nach Auslegung deutlich um diesen Bereich streuen.

Um die Zahl der benötigten Batterien etwas griffiger darzustellen: je nach angenommener Akkugröße eines E-Autos zwischen 60-80 kWh würde man dafür zwischen 20 und 25 Millionen E-Auto-Batterien benötigen.

Das sind die Zahlen für einen Tag Speicherung. Durch einfaches Dividieren oder Multiplizieren kann man sich ausrechnen, welcher Aufwand für andere Zeiträume nötig wäre.

Man erkennt also leicht, dass die Vorstellung, in einem Industrieland wie Deutschland die stochastische Einspeisung elektrischer Energie durch wetterabhängige Produktionsanlagen durch Batteriespeicher netzdienlich abzupuffern, an Realitätsferne kaum zu übertreffen ist.

Zitat von sam51

Auch wenn es sich viele wünschen: die Speicherung elektrischer Energie auf elektrochemischen Wege ist wirtschaftlich nicht darstellbar. Das gilt auch für andere Formen der Speicherung wie z.B. mittels Wasserstoff. Geringe Energiedichte und Umwandlungsverluste sind hier die Spielverderber. Die Physik macht keine Kompromisse.

Ein quantitativer Blick auf die Dinge macht vieles klar. Um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, betrachten wir den Fall, dass man die in Deutschland benötigte elektrische Energie für einen Tag in großtechnischen Batterieanlagen speichern möchte.

Der tägliche Verbrauch elektrischer Energie liegt im Mittel bei 1,4 TWh. Geht man von einer nutzbaren Batteriekapazität von 85% aus, benötigt man also 1,4/0,85 TWh, also ca. 1,6 TWh oder 1,6 Mrd. kWh Batteriespeicher. Für großtechnische Anlagen auf Basis von Li-Ion-Speicher werden Systemkosten (Batterien, Leistungselektronik, Container, Betrieb etc.) zwischen 150-300 EUR/kWh genannt.

Damit kommt man auf Gesamtkosten für 1,6 TWh von 1,6*10^9 KWh * 150 €/kWh = 240 Mrd. EUR am unteren Ende und dem Doppelten, also 480 Mrd. EUR am oberen Ende. Das ist eine grobe Abschätzung der Größenordnung. Reale Projekte würden je nach Auslegung deutlich um diesen Bereich streuen.

Um die Zahl der benötigten Batterien etwas griffiger darzustellen: je nach angenommener Akkugröße eines E-Autos zwischen 60-80 kWh würde man dafür zwischen 20 und 25 Millionen E-Auto-Batterien benötigen.

Das sind die Zahlen für einen Tag Speicherung. Durch einfaches Dividieren oder Multiplizieren kann man sich ausrechnen, welcher Aufwand für andere Zeiträume nötig wäre.

Man erkennt also leicht, dass die Vorstellung, in einem Industrieland wie Deutschland die stochastische Einspeisung elektrischer Energie durch wetterabhängige Produktionsanlagen durch Batteriespeicher netzdienlich abzupuffern, an Realitätsferne kaum zu übertreffen ist.

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Die Natur macht mit Photosynthese jeden Tag vor, das es funktionieren kann. Also warum soll Carbonisierung/Methanolisierung nicht funktioneren?

Meiner Meinung nach, stehen wir bei Speichern noch ziemlich am Anfang, da das ein lukratives Geschäft sein wird, forschen weltweit Unternehmen und Universitäten an Möglichkeiten. Wie bereits oben geschrieben wird es in 10 Jahren völlig anders aussehen. Momentan wird mit stillgelegten Bergwerken, Druckluft, Schwerkraft usw geforscht, es wird einen gesunden Mix geben müssen, der uns weiterbringt.

Zitat von KaffeeOderTee

Die Natur macht mit Photosynthese jeden Tag vor, das es funktionieren kann. Also warum soll Carbonisierung/Methanolisierung nicht funktioneren?

Was hat das mit den elektrochemischen Prozessen in einer Batterie zu tun?

Bei der Photosynthese nutzen Pflanzen Lichtenergie, um aus CO2 und Wasser Glukose und Sauerstoff herzustellen.

Bei Carbonisierung handelt es sich um die Erhöhung des Kohlenstoffgehaltes in einem Material. Methanolisierung ist die chemische Reaktion eines Stoffes mit Methanol.

Zitat von ichbins

Meiner Meinung nach, stehen wir bei Speichern noch ziemlich am Anfang, da das ein lukratives Geschäft sein wird, forschen weltweit Unternehmen und Universitäten an Möglichkeiten. Wie bereits oben geschrieben wird es in 10 Jahren völlig anders aussehen. Momentan wird mit stillgelegten Bergwerken, Druckluft, Schwerkraft usw geforscht, es wird einen gesunden Mix geben müssen, der uns weiterbringt.

Irgendwie hatte ich auf das Fortschrittsargument gewartet.

Nein, das wird alles völlig absehbar nicht funktionieren. Die Gesetze der Physik sind da unerbittlich.

Es wird keine Superbatterien geben, wie man sie seit vielen Jahren immer wieder ankündigt. Das hat ganz einfach mit der Elektronegativität der Elemente zu tun. Die ist, wie sie ist, und kann nicht geändert werden.

Und auch die immer wieder in die Diskussion geworfenen Druck- oder Schwerkraftspeicher sind in den aufgrund ihrer geringen Energiedichte benötigten Mengen nicht darstellbar. Übrigens gibt es schon seit mehr als einem Jahrhundert solche Lageenergiespeicher: Pumpspeicherkraftwerke. Die hat man da gebaut, wo es die Landschaft zulässt.

Um auch hier einmal Zahlen zu nennen: das größte Pumpspeicherkraftwerk Deutschland ist Goldisthal. Es hat eine Speicherkapazität von ca. 8,5 GWh und kann rund 1060 MW an Leistung liefern, was einer Volllastdauer von etwa 8 h entspricht. Damit kann dieses riesige Pumpspeicherkraftwerk gerade mal 0,6% der täglich in Deutschland durchschnittlich benötigten elektrischen Energiemenge speichern.

Na da ist ja gut dass wir dich haben. In den fünfziger Jahren war ein Flug zum Mond völlig unrealistisch, in den Sechzigern stand die erste Fahne drauf.

Zitat von ichbins

Na da ist ja gut dass wir dich haben. In den fünfziger Jahren war ein Flug zum Mond völlig unrealistisch, in den Sechzigern stand die erste Fahne drauf.

Die Stromspeicherung wird immer anspruchsvoller, weil wir ja "alles" mit Strom machen sollen. Steigender Bedarf durch Auto fahren, Heizen, ...

Die Chemie dahinter ist ganz gut erforscht. Wunder erwarte ich da nicht.