82 jährige Mutter wird statt Festgeld ein Express-Zertifikat verkauft

    Zitat von Irving

    Ich habe nichts von einer Klage geschrieben. Diese Frau wurde von ihrer Bank aufs Übelste betrogen. Man kann das ruhig beim Namen nennen. In welchem anderen Bereich wäre es auch nur ansatzweise gerechtfertigt bei Betrug ,,um Kulanz zu bitten" und ,,auf weiterhin gute Beziehungen" zu hoffen. Geht's noch? Mit was für einem Ziel? Das die Frau in ein paar Jahren den nächsten Mist unterschreibt oder ihr Nachbar das nächste Opfer wird?

    Man muss hier mal Tacheles reden. Sowohl mit der Bank, als auch mit der Mutter. Das was da jeden Tag abläuft ist eine bodenlose Sauerei und keiner macht was, weil er sich aus falscher Höflichkeit nicht traut.

    Diese Vollpfosten müssen spüren, dass man so nicht mit der alten Dame umspringen kann und sofort Druck kommt, wenn sie es nochmal versuchen. ,,Kulanz"? Ich würde morgen auf die Filiale gehen und mal richtig auf den Tisch hauen. Genauso wie man es bei jedem Betrüger machen würde.


    Ob hier der Tatbestand des Paragrahen 263 StGB erfüllt ist, wage ich zu bezweifeln.

    Unwahrscheinlich, dass vorliegend ein Staatsanwalt tätig werden würde.

    Emotionale Beiträge helfen oftmals nur dem Autor.

    Zitat von taunide

    In diesem Monat sollten meine Schwester und ich eigentlich die Vollmacht über das Konto meiner Mutter bekommen, im September hatten wir dazu unsere Daten geschickt. Die Papiere zur Unterschrift kamen noch nicht, stattdessen jetzt ein Express-Zertifikat für 100T€....

    Hier ist für mich die kritische Passage deines Post! Und zwar nur da!

    Die Bank wusste, dass die ältere Dame demnächste nicht mehr alleine über ihr Geld verfügend kann und bringt durch dieses Abschluss noch ein paar Tausend Euro in die trockenen Tücher der Bankbilanz und der "Berater" hat seinen Sommerurlaub nebenher noch finanziert. Das ist für mich das hochproblematische an dem Verhalten der Bank.

    Was für ein Produkt ihr in der Bank aufgeschwatzt wurde und welche Risiken es beinhaltet muss das Beratungsprotokoll darlegen. Wenn da grobe Fehler seitens der Bank gemacht sein sollten, dann könnte man dagegen vorgehen. Aber die werden sich da bestimmt gut rausreden können, vor allem wenn die Mutter alles artig unterschrieben hat (von dem ich mal ausgehe).

    Warum waren die Unterlagen für die Vollmacht nicht schon längst bei euch? Die werden doch in der Bank am Tag der Antragstellung übergeben und werden wirksam, oder lief der gesamte Prozess postalisch ab?

    Zitat von Alaska79x

    Hier ist für mich die kritische Passage deines Post! Und zwar nur da!

    Die Bank wusste, dass die ältere Dame demnächste nicht mehr alleine über ihr Geld verfügend kann und bringt durch dieses Abschluss noch ein paar Tausend Euro in die trockenen Tücher der Bankbilanz und der "Berater" hat seinen Sommerurlaub nebenher noch finanziert. Das ist für mich das hochproblematische an dem Verhalten der Bank.

    Was für ein Produkt ihr in der Bank aufgeschwatzt wurde und welche Risiken es beinhaltet muss das Beratungsprotokoll darlegen. Wenn da grobe Fehler seitens der Bank gemacht sein sollten, dann könnte man dagegen vorgehen. Aber die werden sich da bestimmt gut rausreden können, vor allem wenn die Mutter alles artig unterschrieben hat (von dem ich mal ausgehe).

    Warum waren die Unterlagen für die Vollmacht nicht schon längst bei euch? Die werden doch in der Bank am Tag der Antragstellung übergeben und werden wirksam, oder lief der gesamte Prozess postalisch ab?

    Die Angelegenheit hat selbstredend ein Geschmäckle.

    Allerdings kann die betagte Kontoinhaberin auch dann eigenständig Rechtsgeschäfte tätigen, wenn sie Dritten Bankvollmacht erteilt hat.

    Die Bank wird sich insofern nicht rechtswidrig verhalten haben.

    Zitat von Pepekeke

    Der ist hochwahrscheinlich wichtig, bei dieser Bank zu bleiben und sich nicht unwohl zu fühlen wenn sie dort reinspaziert und gleichzeitig ob ihrer Geldanlage ruhig zu schlafen.

    Ganz genau. Meiner Mutter wurde auch ein offener Immo Fonds und eine Unfallversicherung bei der Sparkasse angedreht, aber das löst man anders und nicht direkt mit RA.

    Zitat von Bluenote

    Die Angelegenheit hat selbstredend ein Geschmäckle.

    Allerdings kann die betagte Kontoinhaberin auch dann eigenständig Rechtsgeschäfte tätigen, wenn sie Dritten Bankvollmacht erteilt hat.

    Die Bank wird sich insofern nicht rechtswidrig verhalten haben.

    Sehe ich auch so. Die Mutter von taunide ist ja nicht entmündigt.

    Vollmacht hin oder her.

    Die Kreissparkasse wird nach dem morgigen Gespräch mit taunide den Schwanz einziehen und rückabwickeln bei einer 82-jährigen, die vorher solche Geschäfte nicht getätigt hat.

    Sieht die BaFin auch so und schaut da auch drauf:

    Zertifikatevertrieb unter der Lupe: BaFin verschärft Aufsicht und Kontrolle | IFFUN UG | Informationen für Finanz- und Nachfolgeplanung
    Die BaFin verschärft die Kontrolle beim Vertrieb von Zertifikaten: Mangelhafte Geeignetheitserklärungen, unklare Zielmarktdefinitionen und unzureichende…
    iffun.de

    Ganz allgemein in dem Kontext:

    Nach meinen Erfahrungen unterscheiden sich "Sparkassen" (von Interessierten oder Kundigen auch gerne mal "Spaßkatzen" genannt ...) kaum oder eher gar nicht von anderen Bankengruppen wie dem "genossenschaftlichen Bankensektor" (Volksbanken, Sparda-Banken usw.) und den "privaten Geschäftsbanken". Das gilt auch bzw. insbesondere in Sachen bedarfsgerechte "Beratung" (da steht in der Regel der "Bedarf" der Bank im Vordergrund und nicht der eines Kunden/einer Kundin). Der oftmals bis meist asymmetrische Kenntnis- und Wissenstand "Bank vs Kunde" bildet hierfür den Rahmen ...

    Siehe schon hier beispielsweise:

    Zitat von Sovereign

    Hier vor Ort hat übrigens die größte Sparkasse (als öffentlich-rechtliche Bank (!)) in einer Großstadt damals mit Verve Lehman-Zertifikate ausgerechnet an Kleinkunden (Bereich: Retail-Banking (!)) vertickt, die weder wußten, was überhaupt ein Zertifikat noch was ein Emittentenrisiko ist ...

    Warum da also der berechtigte kritische Blick vor allen Dingen (nur oder fokussiert) auf die Sparkassen fallen sollte, erschließt sich mir nicht so recht. Vielleicht, weil es sich dabei um "öffentlich-rechtliche" Banken handelt ... ? Da aber generell einen anderen sprich höheren Anspruch und/oder Standard anzulegen oder gar vorauszusetzen, scheint mir bestenfalls naiv. Realitätsfremd ist es auf jeden Fall.

    Zugegebenermaßen war, ist und bleibt Banking im Einzelfall ein Face-to-Face-Business. Seltene positive Ausnahmen bestätigen also nur die Regel - und den bereits seit einigen Jahrzehnten laufenden Mega-Trend im Banking (vom "Bankberater" zum Bankprodukte-"Verkäufer").

    Nach der Weltfinanzkrise (2008) beispielsweise hatten hier in der Region auch "Private Banking"-Abteilungen genossenschaftlicher Volksbanken mit dem Spruch "Wir sind die Guten" um (neue) Kunden geworben ... und diese tatsächlich auch akquirieren können.

    Dazu definiert sich das, was "gut" ist, vor allen Dingen über den persönlichen Bedarf des Einzelfalls. Wer, wie eine meiner älteren Nachbarinnen, folgende Erwartungen hat: Bankfiliale in der Nähe, ein persönlicher Ansprechpartner ebenso, Girokonto und Schließfach - kann und wird auch mit "seiner" Sparkasse" oder "Volksbank" vor Ort zufrieden oder sogar glücklich sein.


    Zu Nr. 1: Was will denn die Mutter ? So lange Menschen noch geschäftsfähig sind (sprich keine Entmündigung im Rechtssinne (gerichtliche Anordnung) vorliegt sprich es keinen Vormund (Betreuer) gibt), läge mein absoluter Fokus auf der Ergründung der Motivlage der Mutter.

    Ansonsten würde prüfen, ob ggf. noch ein Widerruf aus schlichten formalen Gründen (Zeichnungsfrist, Beratungsprotokoll) möglich ist und ansonsten zunächst den konsensualen Versuch bzw. Weg einschlagen.

    Insbesondere auch, da vermutlich die Mutter auch weiter Kundin bei "ihrer" Bank bleiben will.

    Solchen expliziten "Drohungen"

    Zitat von Tomarcy

    Ansonsten würde man komplett medial diese Kreissparkasse ins Rampenlicht stellen.

    oder eskalierenden Schritte

    Zitat von Irving

    Diese Vollpfosten müssen spüren, dass man so nicht mit der alten Dame umspringen kann und sofort Druck kommt, wenn sie es nochmal versuchen. ,,Kulanz"? Ich würde morgen auf die Filiale gehen und mal richtig auf den Tisch hauen. Genauso wie man es bei jedem Betrüger machen würde.

    halte ich eher für kontraproduktiv und stünden bei mir als "ultima ratio" am Ende der Ereigniskette - und nicht direkt an deren Anfang.


    taunide, gute Gedanken und ein zielführendes und erfolgreiches Vorgehen in der Sache wünsche ich Dir/Euch !

    Zitat von Sovereign

    Zu Nr. 1: Was will denn die Mutter ? So lange Menschen noch geschäftsfähig sind (sprich keine Entmündigung im Rechtssinne (gerichtliche Anordnung) vorliegt sprich es keinen Vormund (Betreuer) gibt), läge mein absoluter Fokus auf der Ergründung der Motivlage der Mutter.

    Wenn ich das aus dem eingangspost richtig gelesen hab, ging es der Mutter darum das Geld tu 2,8-3,4% anzulegen.

    Ich habe mir mal das Basisinformationsblatt zu diesem Produkt durchgelesen und muss feststellen, dass ich nicht verstanden habe, was da verkauft wird. Der wichtigste Satz in dem Dokument ist wohl:

    Sie sind im Begriff, ein Produkt zu erwerben, das nicht einfach ist und schwer zu verstehen sein kann.

    Im Kern scheint mir das ein Wettschein zu sein, mit nicht besonders hohen Gewinnaussichten, aber dem Risiko eines Totalverlustes. Warum das auf einer Risikoskala von 1 bis 7 mit 3 bewertet ist, kann ich auch nicht verstehen. So wie ich es verstanden habe, handelt es sich bei Zertifikaten um unbesicherte Inhaberschuldverschreibungen. Für mich sind das Hochrisikoanlagen.

    Warum darf man solche Produkte an Kunden verkaufen, die noch nicht mal ein Depot bisher haben?

    Das Problem ist das sich (in Deutschland) keiner reinreden lassen möchte. Diese Freiheit wird hier ganz groß geschrieben zu tun was man möchte. Warum wurde überhaupt eine Riesterrente abgeschlossen. Warum gibt es express zertifikate mit so einem Ausfallrisiko überhaupt und vor allem warum für Kleinaleger. Das Produkt ansich ist so ausgelegt das man es nicht versteht. Das Problem ist das man so etwas generell vertreiben darf.

    Ich mein auf der Arbeit brauch ich ne Schulung dafür, das ich Chemikalien nicht trinken darf. Da wird mir nicht zugetraut das ich einen Lebenserhaltungstrieb besitze.

    Nein ich persönlich verstehe das Zertifikat nicht und vermutlich wird es Stunden Recherche dauern bis ich ne Chance habe das zu verstehen. Hab zum Glück genug bei Herrn Walz gelesen damit ich die nicht selbst kaufe.

    Naja, dass ist auf der Arbeit. Damit sichert sich vor allem der Arbeitgeber ab.

    Das Anlageprodukt betrifft ja das Privatleben (hier der Mutter).

    Um Mal das Chemikalien-trinken-Ding hier zu vergleichen, ist der aktuelle Stand:

    Du gehst in die Drogerie und möchtest Bleichmittel kaufen.

    Auf der Verpackung ist ein Gift-Symbol und ein Warntext.


    Nun die aktuellen Regelungen die auf der Bank gelten übertragen: Der Drogerist ist verpflichtet Dir einen 5 Seitigen Text hinzuhalten indem wirklich jede mögliche Gefahr steht: Giftig, brennbar, vor kleine Kindern fernhalten, nicht mischen, Ablaufdatum... Jede Kleinigkeit. Bevor Du das Bleichmittel kaufen darfst, musst Du unterschreiben, dass Du das zur Kenntnis genommen hast.

    Jetzt hat der Drogerist behauptet, dass Bleichmittel gegen Corona helfe, Muttern hat es gekauft und geschluckt.

    Alle regen sich auf und sind entrüstet wie das passieren konnte. Das muss dich der Staat was machen.

    Nun, was soll er tun? Bleichmittel verbieten? Zu jedem nach Hause kommen und eine Vorlesung über Bleichmittel halten? 5 weitere Seiten an das zu Unterschreibende anhängen?


    Ich will auf gar keinen Fall die Bankmitarbeiterin verteidigen, die gehört meiner Meinung nach gefeuert. Aber Menschen immer mehr zu Entmündigung kann nicht die Lösung sein.

    Ich würde mir wünschen, das die Bankmitarbeiterin vor Scham im Boden versinkt, wenn Sie nur daran denkt sowas zu tun, dass der Arbeitgeber so etwas nicht dulden kann, weil dieses Verhalten auf ihn zurück fällt.

    Also MEHR Selbstverantwortung bei allen ist die Lösung, nicht weniger.

    Zitat von itschytoo

    Ich will auf gar keinen Fall die Bankmitarbeiterin verteidigen, die gehört meiner Meinung nach gefeuert. Aber Menschen immer mehr zu Entmündigung kann nicht die Lösung sein.

    Ich würde mir wünschen, das die Bankmitarbeiterin vor Scham im Boden versinkt, wenn Sie nur daran denkt sowas zu tun, dass der Arbeitgeber so etwas nicht dulden kann, weil dieses Verhalten auf ihn zurück fällt.

    Du wünscht dir mehr Moral von Bankmitarbeitern.

    Tatsächlich verlangt die Bank als deren Arbeitgeber unmoralisches Verhalten von ihnen.

    Die Grenze setzt hier nur und zurecht der Verbraucherschutz.

    Das Problem ist m.E. nicht, dass es solche Zertifikate gibt.

    Das Problem ist, dass sich Finanzprodukteverkäufer als Berater verschleiern und solche Dinge aktiv verkaufen, ohne sich unterschreiben zu lassen "Ich, Kunde, habe verstanden, dass das zu einem Totalverlust mit einer Wahrscheinlichkeit von [relevant] % führt.".

    Zitat von itschytoo

    Naja, dass ist auf der Arbeit. Damit sichert sich vor allem der Arbeitgeber ab.

    ....

    Ich will auf gar keinen Fall die Bankmitarbeiterin verteidigen, die gehört meiner Meinung nach gefeuert.

    ...

    Also MEHR Selbstverantwortung bei allen ist die Lösung, nicht weniger.

    Zum ersten Satz: Richtig, und im Falle der Zertifikate sollte sich der Vorstand der Sparkasse absichern, zB durch Schulung, Kontrolle der Mitarbeiter etc. Ist auch seine Aufgabe und Verantwortung.

    .

    Zitierter Satz 2: Sehe ich anders. Auch hier Verantwortung des Vorstands. Der sollte schon wissen, was in seiner Sparkasse so passiert und das Personal dementsprechend einsetzen. Und für das Einhalten von Gesetzen und Richtlinien sorgen (Mifid, BaFin, etc.). Hat er hier mMn NICHT. Vielleicht hat die Beraterin kein Gewissen? Vielleicht stand sie unter erheblichen Verkaufsdruck (durch den Abteilungsleiter, durch den Vorstand?)? Wir wissen es nicht.

    .

    Letzter Satz des Zitats: Wäre schön.

    Zitat von andiii_98

    Das Problem ist m.E. nicht, dass es solche Zertifikate gibt.

    Das Problem ist, dass sich Finanzprodukteverkäufer als Berater verschleiern und solche Dinge aktiv verkaufen, ohne sich unterschreiben zu lassen "Ich, Kunde, habe verstanden, dass das zu einem Totalverlust mit einer Wahrscheinlichkeit von [relevant] % führt.".

    Die lassen sich schon ein Beratungsprotokoll unterschreiben. Nur stehen diese Dinge da nur verklausuliert, jedoch rechtlich wasserfest, drin. Und würde da explizit fettgedruckt ein Satz stehen wie: "Ich überlasse der DEKA Fondsgesellschaft den genannten Betrag ohne jede Absicherung. Bei einer Insolvenz der DEKA ist das Kapital zu 100% verloren.", wäre auch das kein Problem für den "Berater", der einfach behaupten würde, das wäre eine reine Formalie, denn die DEKA könne als Quasi-Staatsbetrieb gar nicht pleite gehen.