82 jährige Mutter wird statt Festgeld ein Express-Zertifikat verkauft

Zitat von Chups

Den Eltern meiner Freundin hat die Kreissparkasse ihr Haus zu einem schlechten Preis abgekauft

It takes two to tango ...

Zitat von Chups

und ihnen dafür eine Wohnung verkauft, die nicht behindertengerecht war, so dass sie dort garnicht einziehen konnten.

It takes two to tango ...

Nur am Rande: Eine Immobilie würde ich niemals ohne Außen- und Innenbesichtigung ankaufen (ggf. unter Hinzuziehung eines Gutachters). Schon gar nicht, wenn es um Eigennutzung geht und zu meinem "Lastenheft" (Bedarf) das Kriterium "behindertengerecht" gehört. Gleiches gilt in Sachen Verkaufsvorbereitung für einen Immobilienverkauf und die davor zugehörige Eigenrecherche zum ungefähren Marktpreis.

Man könnte fast sagen:

Wer bei einer Sparkasse (oder Genossenschaftsbank oder privaten Geschäftsbank) an ein rein altruistisch agierendes Unternehmen denkt, welches sozusagen allein den Kundennutzen in den Vordergrund stellt ("Best advice for the client") - glaubt auch, daß "Zitronenfalter wirklich Zitronen falten" ...

Für meinen Teil würde ich nicht so weit gehen, daß "jede Profession sozusagen eine Verschwörung gegen den Laien" darstellt. Die Asymmetrie im Kenntnis- und Wissenstand ist aber kennzeichnend für das typische Bankgeschäft (insbesondere im Retail-Banking).

Fühlt man sich dem nicht gewachsen oder ist wenigstens unsicher, empfiehlt es sich immer Eigenrecherche anzustellen oder, so man dies nicht kann oder will, sich kompetenten, unabhängigen Rat einzuholen notfalls eben einzukaufen.

Das gilt erst recht, wenn es um halbwegs relevante bzw. bedeutsame Beträge und/oder ebensolche Angelegenheiten geht. Den oben beschrieben Fall (Immobilienankauf und Immobilienverkauf) würde ich zwingend unter dieser Fallgruppe subsumieren.

Zitat von WorriedDad

Kann mir mal bitte jemand erklären, wieso hier viele so empört über die Arbeit von Bankmitarbeitern sind? Die werden dafür bezahlt, den Kunden Finanzprodukte zu verkaufen. Von einem Autoverkäufer erwartet doch auch niemand, dass er einen zur Bahn schickt, weil ein Deutschlandticket viel besser sei … und die Leute im Nike-Store schicken die Kunden auch nicht zu Adidas.

Wenn du da mit einem sprichst, ist das ein Autoverkäufer. Kein Berater oder gar ein Mobilitätsberater.

Wir wissen mal wieder viel zu wenig von diesem Fall.

taunide wußte, daß seine Mutter plötzlich viel Geld auf dem Konto hat. Er wußte auch, daß seine Mutter in inniger Liebe an ihrer Sparkasse hängt. Als Finanzaffiner wußte er, daß Finanzfachverkäufer Dollarzeichen in die Pupillen bekommen, wenn sie sehen, daß ein größerer Betrag auf einem Kundenkonto dümpelt. Er konnte auch wissen, daß seine Mutter ein leicht erreichbares Opfer ist. Wenn ich richtig gelesen habe, hat er im Vorfeld keinerlei Maßnahmen unternommen, daß seine Mutter nicht selbständig zur Sparkasse geht (also unbewaffnet in den Tigerkäfig spaziert).

Der TE berichtet, seine Mutter habe ihm stolz davon berichtet, was sie alles noch selbst könne. Wenn ich so etwas höre, läuten bei mir alle Alarmglocken.

Daß die Sparkasse der immerhin noch voll geschäftsfähigen Mutter Mist angedreht hat, darüber besteht kein Zweifel. Es dürfte nicht besonders schwer sein, der Sparkasse Beratungsfehler nachzuweisen. Das ist aber nicht der Knackpunkt. Der Knackpunkt ist, ob die Mutter dabei mitspielt, denn dazu müßte sie ja einsehen, daß die nette Sparkassendame sie über den Tisch gezogen hat, und zugeben, daß sie damit einen Fehler gemacht hat.

Meines Erachtens ist hier zunächst einmal Familienrat angesagt. Bevor man an weitere Maßnahmen denkt, muß der TE unbedingt sicherstellen, daß die Mutter ihm nicht in den Rücken fällt. Es wäre nicht das erste Mal, daß ein alter Mensch dem Sparkassenfachverkäufer mehr vertraut als dem eigenen Kind. Für meine eigene Mutter würde ich diesbezüglich nicht die Hand ins Feuer legen.

Auf die Sparkasse zuzugehen, um das Geschäft rückgängig zu machen, muß ohnehin die Mutter. Das kann der Sohn nicht tun. Ich würde die Sache möglichst schriftlich angehen. Allenfalls kann man vorher beim höchsterreichbaren Sparkassenvertreter vortasten. Mit Hänschen Sparkassenverkäufer verhandeln zu wollen, hat keinen Zweck, der hat ja nicht die Kompetenz, den Handel zu stornieren. Keinesfalls sollte die alte Dame körperlich in der Filiale erscheinen, auch sollte sie kein Telefongespräch mit der Sparkasse führen, sonst wird man sie mit Sicherheit umdrehen.

Zitat von WorriedDad

Kann mir mal bitte jemand erklären, wieso hier viele so empört über die Arbeit von Bankmitarbeitern sind? Die werden dafür bezahlt, den Kunden Finanzprodukte zu verkaufen. Von einem Autoverkäufer erwartet doch auch niemand, dass er einen zur Bahn schickt, weil ein Deutschlandticket viel besser sei … und die Leute im Nike-Store schicken die Kunden auch nicht zu Adidas.

Das muss wohl eine Form des Stockholmsyndroms sein, dass man die Bankberater fälschlicherweise für die Guten hält.
Ausgelöst vermutlich durch Weltspartagsgeschenke der 70er Jahre.

Wie skrupellos muss man sein, so was einer 82-Jährigen anzudrehen!

Wie können solche Menschen überhaupt noch in den Spiegel schauen und ruhig schlafen. Das ist Betrug am Kunden, nichts anderes! Absolut widerwärtig und unmenschlich!

Sofort Vertrag kündigen oder als nichtig erklären lassen, persönlich zur Sparkasse hin (erst mal allein), richtig klare und absolut unmissverständliche und eindrückliche Worte finden und klar machen das das so nicht geht und sie deiner Mutter gefälligst nie mehr etwas andrehen sollen, alles geht über dich und so was läuft hier nicht. Wehe du bekommst so was noch mal mit, du hast das jetzt im Blick!

Knallhart und extrem deutlich bei der Bank, das der letzte Vollhonk da versteht wie es läuft!

Bei deiner Mutter genau anders..

Deiner Mutter erklären das das jetzt halt nichts war, sie einfach falsch/schlecht beraten wurde, das aber leider sehr oft/ immer wieder passiert und sie absolut nichts falsch gemacht hat und alles gut ist. Am besten gar nicht so groß als Problem kommunizieren sondern lieber eher herunterspielen, alles kein Problem. Schauen wie du ihr ein gutes Gefühl gibst, das sie nicht denkt sie kann es nicht und hat es falsch gemacht oder wurde verarscht. Denn das ist verdammt wichtig und Wort wohl dein schwerster Job sein, ihr ein gutes Gefühl zu geben, schade wo sie sich so gefreut hatte. Aber was soll man sagen, sie wurde halt von Profis eiskalt reingelegt, nichtmal Trickbetrüger sind so erfolgreich wie die.

Zitat von Achim Weiss

Keinesfalls sollte die alte Dame körperlich in der Filiale erscheinen, auch sollte sie kein Telefongespräch mit der Sparkasse führen, sonst wird man sie mit Sicherheit umdrehen

Das ist einer der wertvollsten Tipps ……

…..ich habe dem Vater von meinem Freund ein Schrieben mitgegeben als es sich mit der Sparkassenverkäuferin wegen des Erbes getroffen hat. Auf dem Stand das er keine weiteren Verkaufsgespräche wünscht und das Dekadepot schnellstmöglich aufgelöst werden soll.

Ich hab ihn gesagt das er dieses Schreiben aber nur abgeben soll wenn er sich damit wohl fühlt.

Er hat’s abgegeben und ein ziemlich langes Gesicht ☹️ der Verkauferin gesehen.
Aufgrund von Laufzeiten konnte noch nicht alles aufgelöst werden, aber das ist eine andere Geschichte….

Ich stimme ebenfalls der Einschätzung zu, dass die Mutter grundsätzlich als eine geschäftsfähige Vertragspartnerin gesehen werden muss, die eigenständige Entscheidungen treffen darf, auch wenn sie in einem Expertenforum nicht goutiert werden.
Hier weiß jeder, dass man bei einer Rendite über (gegenwärtig) 2% ins Risiko gehen muss. Die Mutter hat sich für hohe Zinsen entschieden und wusste offenbar, dass diese außergewöhnlich hoch sind.
Für die Tätigung solcher Geschäfte bei nicht hinreichender Finanzbildung ist man selbst verantwortlich. Trotzdem darf die Asymmetrie hier nicht aus dem Blick verloren werden:
Ü80jährige gehören einer Generation an, die es gewohnt war, der Obrigkeit zu gehorchen. Bankbeamte genießen ein hohes Vertrauen, was eben leider von den Banken immer wieder ausgenutzt wird. Bei einem anderen Geschäft in dieser Größenordnung in einer anderen Branche wäre die Mutter wahrscheinlich vorsichtiger gewesen.

Hinzu kommt natürlich, dass Verkäufer darin geschult sind, dem Gegenüber ein gutes Gefühl zu geben und die Vorzüge eines Angebots hervorzuheben. Selbst sehr kritische Menschen können durch die passende Gesprächsstrategie zu Handlungen bewegt werden, die sie unter normalen Umständen ablehnen würden.

Zitat von Sovereign

It takes two to tango ...

Schon klar, die beiden waren halt schon über 80 und haben nicht mehr durchschaut, dass sie betrogen wurden. Vor Jahren habe ich eine Umschulung gemacht, da waren mehrere Bankkaufleute dabei, die nicht mehr bei der Bank arbeiten wollten, weil sie diese Arbeit nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten. Kann einem echt zu denken geben.

Zitat von Chups

Schon klar, ...

Das denke ich auch - daher ja auch mein Hinweis "I takes two to tango" (Nr. 61) - das gibt den Rahmen vor im Kontext mit Privatautonomie, Vertragsfreiheit, Geschäftsfähigkeit usw.

Zitat von Chups

die beiden waren halt schon über 80 und haben nicht mehr durchschaut, dass sie betrogen wurden.

Unabhängig davon, daß ich mit juristischen Zuschreibungen gemäß StGB wie "Betrug" eher vorsichtig wäre (man müßte zuvor die Gegenseite (sprich Bank) dazu hören) ...

... wenn ich, wie schon gesagt, generell und/oder altersbedingt nicht mehr in der Lage bin diesbezüglich eigenständig, selbst bestimmt und/oder auf Augenhöhe zu verhandeln oder zu agieren gilt eben

Zitat von Sovereign

Fühlt man sich dem nicht gewachsen oder ist wenigstens unsicher, empfiehlt es sich immer Eigenrecherche anzustellen oder, so man dies nicht kann oder will, sich kompetenten, unabhängigen Rat einzuholen notfalls eben einzukaufen.

Oder man bedient sich Rat und/oder Mithilfe aus der eigenen Familie (der Kinder beispielsweise) oder diese greifen ein, weil sie zumindest die Defizite der Eltern erkennen (oder zu erkennen meinen - nicht ganz selten eine Gratwanderung).

Zitat von Chups

Vor Jahren habe ich eine Umschulung gemacht, da waren mehrere Bankkaufleute dabei, die nicht mehr bei der Bank arbeiten wollten, weil sie diese Arbeit nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnten. Kann einem echt zu denken geben.

Es dürfte jedenfalls kein Zufall sein, daß es inzwischen beispielsweise Hunderte von bankenunabhängigen Vermögensverwaltungen in Deutschland gibt. Mir allein sind fast ein Dutzend Banker bekannt (von eher "jung" über in "mittleren Jahren" bis "kurz vor dem Ruhestand" stehend oder sogar schon "alt"), die aus diversen Gründen (u. a. auch dem von Dir genannten) eine eigentlich finanziell gesehen recht komfortable Situation freiwillig verlassen haben, um wieder "anders arbeiten" zu können als mit Vertriebsvorgaben die hauseigenen Finanzprodukte betreffend (und nicht im Sinne "Best advice for the client").

Nur am Rande aber in dem Kontext:

Zitat von Bernd123

Wie skrupellos muss man sein, so was einer 82-Jährigen anzudrehen!

Wie können solche Menschen überhaupt noch in den Spiegel schauen und ruhig schlafen. Das ist Betrug am Kunden, nichts anderes! Absolut widerwärtig und unmenschlich!

Die "moralisch-ethische Empörungs-Attitüde" scheint mir eher realitätsfern und auch unangebracht.

Warum sollte mir beispielsweise der Metzger, dessen Ladengeschäft ich noch dazu freiwillig aufsuche und betrete, eher zu Gemüse, Salat oder Fisch raten ? Und umgekehrt der Obst- und Gemüsehändler oder Fischhändler ausgerechnet zu Steaks ?

Warum sollte mir der Ford- oder Opel-Händler zu einem BMW oder Mercedes raten ? Oder umgekehrt. Oder der Autohändler zu einem Motorrad oder Kleinkraftrad oder E-Bike oder Fahrrad ? Oder dem ÖPNV ? ...

Tja, so unterschiedlich kann es laufen... meinem Dad wurde von der Kreissparkasse MUC (nicht Stadtsparkasse MUC) von solchen Papieren abgeraten.

Er soll mit seinen 83 Jahren (mittlerweile verstorben) lieber beim Tagesgeld bleiben, evtl. Festgeld für max. zwei Jahre.

Das hat er dann auch gemacht. Als es dann soweit war, war es auch kein Problem mit Vollmacht & Co. alles aufzulösen (natürlich nachdem alles umgestellt wurde: Stadtwerke, etc.)

Zitat von Pepekeke

Das muss wohl eine Form des Stockholmsyndroms sein, dass man die Bankberater fälschlicherweise für die Guten hält.
Ausgelöst vermutlich durch Weltspartagsgeschenke der 70er Jahre.

Und wenn die Bankberaterin eine Katze hat?

Willst Du das die Katze verhungert, weil Frauchen das Essen nicht mehr zahlen kann?

Du schlachtest bestimmt auch Babys zum Spaß!

Es ist schlimm, dass ich hier Beiträge von Babymördern lesen muss!!!1elf

Ist das wirklich das Niveau auf dem wir reden wollen?

koho : WorriedDad hat doch völlig recht.

Das ist ein Mitarbeiter der Bank, der Produkte der Bank verkauft.

Dem muss man genau so begegnen wie einem "Autoberater" vom Autohaus oder dem Versicherungsvertreter einer Versicherung. Übrigens sollte man den Managern von EON und VW auch so skeptisch begegnen wenn sie Aussagen zu bestimmten Themen in Nachrichten/Politik treffen, aber das ist ein anderes Thema.

Man kann auch der Meinung sein, das sollten alles entsprechend geschützte Begriffe sein, das verlagert aber das Problem nur bekannter maßen.

Die Entgegnungen von Pepekeke waren nichts als ziemlich dumme Unterstellungen.

Aus der (verständlichen) Empörung heraus werden hier leider viele Dinge durcheinander geworfen. Ich versuche mal, einiges zu sortieren.

1. Emittentenrisiko:

Zitat von sam51

So wie ich es verstanden habe, handelt es sich bei Zertifikaten um unbesicherte Inhaberschuldverschreibungen. Für mich sind das Hochrisikoanlagen.

Ja, ein Zertifikat ist eine unbesicherte IHS (=Anleihe). Man trägt also das Ausfallrisiko des Emittenten, hier die DEKA.

Sollte die DEKA pleite gehen, wird der Verlust zunächst vom Eigenkapital gedeckt. Reicht das nicht, kommt das Mezzanine Kapital, nachrangige Anleihen etc.. Reicht das immer noch nicht, müssen ggf. auch die Anleihegläubiger ihren Kopf hinhalten. Im Zusammenhang mit der Bankenkrise wurden die Anleihen noch in senior preferred und senior non preferred unterteilt. Letztere sind Bail-in-fähige Anleihen, d.h. sie können im Fall einer Bankinsolvenz demjenigen Fremdkapital zugerechnet werden, welches durch die zuständige Abwicklungsbehörde in Eigenkapital umgewandelt werden kann, um die Bank zu stabilisieren.

Dieses Zertifikat ist eine senior preferred Anleihe, also nicht Bail-in-fähig.

Die Dekabank hat ein sehr gutes Rating. Hinzu kommt, dass die Dekabank zur Sparkassenorganisation gehört, die neben der Einlagensicherung auch eine Institutssicherung hat. Sollte eine Sparkasse oder eben die Dekabank vor der Pleite stehen, wird sie durch die anderen Institute aufgefangen. Dadurch hat auch kein Anleihe- oder Zertifikategläubiger der WestLB etwas verloren. Im Gegenteil, die Zertifikate hat die Helaba weiter geführt, die ein besseres Rating hatte. Die Kurse sind dadurch gestiegen.

Zitat von andiii_98

verkaufen, ohne sich unterschreiben zu lassen "Ich, Kunde, habe verstanden, dass das zu einem Totalverlust mit einer Wahrscheinlichkeit von [relevant] % führt.".

Hier würde ich "nahezu 0%" eintragen, das Ausfallrisiko halte ich für minimal, auch für die hier genannte Dame tragbar.

2. Produktstruktur

Zitat von Duregar

ich persönlich verstehe das Zertifikat nicht und vermutlich wird es Stunden Recherche dauern bis ich ne Chance habe das zu verstehen. Hab zum Glück genug bei Herrn Walz gelesen damit ich die nicht selbst kaufe.

Kaufe nichts, das Du nicht verstehst. Wenn sich dieser Grundsatz durchsetzen würde, wäre allen geholfen.

Zitat von Duregar

Warum gibt es express zertifikate mit so einem Ausfallrisiko überhaupt

Das Zertifikat hat einen Basiswert, hier einen Index. Vergleichen wir das Auszahlungsprofil mal mit einem Delta-1-Produkt auf diesen Index, z.B. einem ETF. Der Gewinn ist bei stark steigenden Märkten auf einen festgelegten "Zins"-Betrag begrenzt, also schlechter, als beim Vergleichsprodukt. Bei seitwärts laufenden Märkten, leicht steigenden Märkten und begrenzt fallenden Märkten bekommt man ebenfalls den festgelegten Betrag, also mehr, als bei einem Delta-1-Produkt. Nur wenn der Index um mind. 40% fällt, entspricht die Auszahlung dem Vergleichsprodukt.

Das Auszahlungsprofil ist also fast immer besser, das Verlustrisiko deutlich geringer, als bei einem ETF!

Gerade in Seitwärtsmärkten kann man mit Expressen deutlich höhere Ergebnisse realisieren, als mit Delta-1-Produkten. Daher gibt es eine interessierte Käufergruppe.

3. Dokumentation

Zitat von andiii_98

Bekommt der Kunde diese Dokumente vorgelegt, wenn ihm ein entsprechendes Produkt angedreht werden soll?

Zu dem Produkt gibt es ein Prospekt. Ein dickes Schriftstück, das erst dann gelesen wird, wenn etwas schief gegangen ist.

Zitat von Duregar

Top fände ich so etwas wie andiii_98 geschrieben hat. Ein _eindeutiges_ Warnschild an solchen Produkten, was passieren kann und welche Kosten. Ähnlich dem giftig Symbol auf dem Bleichmittel.

Um auf die Lesefaulheit der Bürger zu reagieren, hat der Gesetzgeber ein Basisinformationsblatt eingeführt, das auf max. 3 Seiten alle wesentlichen Informationen und Risiken zusammengefasst darstellen muss. Für ein komplexes Produkt ist das nicht viel Platz, daher ist auch dieses nicht immer leicht zu verstehen.

Dieser "Beipackzettel" muss zwingend dem Kunden vor oder bei Auftragsvergabe ausgehändigt werden.

Zitat von sam51

Der wichtigste Satz in dem Dokument ist wohl:

Sie sind im Begriff, ein Produkt zu erwerben, das nicht einfach ist und schwer zu verstehen sein kann.

Ja! Aber auch das lesen wohl die Wenigsten. Und wenn doch, folgt ein Achselzucken. Wie eben bei den Beipackzetteln von Medikamenten, in denen auch steht "In seltenen Fällen kann das Medikament zu schweren ... führen" und trotzdem schlucke ich die Pillen. Mein Berater/Arzt hat es ja empfohlen.

Zitat von Fred_

Aber ich denke, dieser SRI MUSS Inhalt der Beraterinformation sein.
Wenn dem nicht so ist, dann sind unsere Gesetze falsch.

Das ist der Fall, nicht nur in der Beraterinformation, sondern auch in der Kundeninformation.

Zitat von Fred_

Das Warnschild gibt es ja im Grundsatz schon. ==> der Risikofaktor (SRI von 1 bis 7)
Nur leider in schwarzweiß. Sollte also in Farben dargestellt werden.

Bei der DEKA ist es farblich hervorgehoben!

Zitat von Nordnordlicht

müssen Banken solch eine Beratung nicht protokollieren und der anlegenden Person auch eine Kopie des Beratungsprotokolls aushändigen? Was steht im Protokoll??

Ja. Ich gehe davon aus, dass die Dame dieses Protokoll zusammen mit dem Basisinformationsblatt erhalten hat. Sonst hätte sie ihrem Sohn wohl kaum den Produktnamen nennen können. Den Erhalt hat sie im Protokoll bestätigt. Vermutlich steht dort auch, dass sie keine weiteren Fragen zum Produkt hatte.

Zitat von sam51

Die lassen sich schon ein Beratungsprotokoll unterschreiben. Nur stehen diese Dinge da nur verklausuliert, jedoch rechtlich wasserfest, drin. Und würde da explizit fettgedruckt ein Satz stehen wie: "Ich überlasse der DEKA Fondsgesellschaft den genannten Betrag ohne jede Absicherung. Bei einer Insolvenz der DEKA ist das Kapital zu 100% verloren."

Steht alles im BIB drin. Und wenn es blinkend im Protokoll stehen würde, es hätte nichts geändert!

4. Produktrisiken

Zitat von andiii_98

Das geht doch ganz einfach:

grün - Produkt ist über die Einlagensicherung abgedeckt.

Ist hier jemand ernsthaft der Meinung, dass "Nichtfachleute" ausschließlich Produkte kaufen sollten, die der Einlagensicherung unterliegen? Zurück zum Sparbuch? Vielleicht im nächsten Schritt ein Verbot aller Produkte, die nicht grün sind?

Zitat von itschytoo

0,1% Tagesgeld ist also grün und ETFs und Bundesanleihen gelb?

Nein, eine Bundesanleihe ist eine unbesicherte IHS und müsste daher nach dieser Systematik rot gekennzeichnet werden.

5. Geeignetheitsprüfung

Das ist sicherlich der Punkt, der hier am fragwürdigsten ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Dame das Produkt verstanden hat, halte ich für sehr gering. Die hier viel gelobten Aktien-ETFs würde ich ihr aber ebenfalls nicht empfehlen.

Zitat von Duregar

Wenn ich das aus dem eingangspost richtig gelesen hab, ging es der Mutter darum das Geld tu 2,8-3,4% anzulegen.

Ja. Das ist aber eine Übermarktrendite und die ist nur mit zusätzlichen Risiken erreichbar. Ist ihr das klar?

Zitat von Bluenote

Bei öffentlichen Banken sind in aller Regel Tarifbeschäftigte tätig. Nun wird hier verschiedentlich die These vertreten, sie erhielten eine Provision für den Verkauf von Bankprodukten. Angesichts tariflicher Entlohnung wird das aber unzutreffend sein.

Im Ergebnis werden die angebotenen Produkte dadurch natürlich nicht besser. Aber eine persönliche Motivation für die Vermarktung fragwürdiger Produkte dürfte auszuschließen sein.

Oder kann uns jmd das Gegenteil schlüssig darlegen?

Ja, der Verkäufer erhält keine Provision. Im besten Fall einen Jahresbonus, der dann meist dreistellig ist. Das reicht ggf. für das Katzenfutter.

Aber er hat Zielvorgaben, die er erfüllen muss. Er muss also Verkaufen, möglichst provisionsträchtige Produkte. In welcher Branche kann man erfolgreicher Verkäufer sein, ohne dass man etwas verkauft?

Zitat von Sovereign

Die "moralisch-ethische Empörungs-Attitüde" scheint mir eher realitätsfern und auch unangebracht.

Warum sollte mir beispielsweise der Metzger, dessen Ladengeschäft ich noch dazu freiwillig aufsuche und betrete, eher zu Gemüse, Salat oder Fisch raten ? Und umgekehrt der Obst- und Gemüsehändler oder Fischhändler ausgerechnet zu Steaks ?

Warum sollte mir der Ford- oder Opel-Händler zu einem BMW oder Mercedes raten ? Oder umgekehrt. Oder der Autohändler zu einem Motorrad oder Kleinkraftrad oder E-Bike oder Fahrrad ? Oder dem ÖPNV ? ...

Äpfel und Birnen… das ist jetzt hoffentlich nicht dein Ernst?

Ein Metzger verarscht einen nicht, tut einem nichts schlechtes. Der Autoverkäufer auch nicht, der dreht keiner 82 Jährigen einen Ferrari an wo sie nicht mehr raus kommt. Bist ja echt ein Spaßvogel.

Ein Bankmitarbeiter der eine 82 Jährige schamlos ausnutzt um an ihr durch einen Verkauf eines komplexen Bankprodukts mit hohem Risiko und so undurchsichtig das wir hier es nicht verstehen andreht, das ist grotesk!

Mal ganz davon abgesehen das es gesellschaftlich halt so ist das die Bankmitarbwiter nicht als skrupellose Verkäufer angesehen werden, vor allen nicht von Älteren Personen, das also überhaupt nicht vergleichbar mit einem Autoverkäufer etc. Ist. Und von einer 82 Jährigen kann man echt nicht erwarten das die das wissen… verdammt noch mal, die allermeisten halb so alten wissen das nicht mal!

Sorry, das war der längste Post, den ich je geschrieben habe

Eine Sache noch:

Zitat von Duregar

Wenn ich zum Ernährungsberater gehe, möchte ich auch bedarfsgerecht beraten werden.

"Ernährungsberater" sollte keine geschützte Bezeichnung sein. Wie wäre es, wenn Mc Donalds seine Verkäufer so nennt?

Zitat von Bernd123

das ist jetzt hoffentlich nicht dein Ernst?

Doch, mein voller Ernst.

Außerdem war mein Lieblings Onkel in unserer Familie der Onkel Ernst ...

Zitat von Bernd123

Ein Metzger verarscht einen nicht, tut einem nichts schlechtes.

Ist das wirklich so ... ?

Eine unausgewogene und/oder ungesunde Ernährung kann auf Dauer das Leben signifikant verkürzen ist also mithin - im wahrten Sinne des Wortes - lebensgefährlich.

Schlechte Finanzberatung ist dagegen nur eine Gefahr für das Geld des Betreffenden.

Zitat von Bernd123

Der Autoverkäufer auch nicht, der dreht keiner 82 Jährigen einen Ferrari an wo sie nicht mehr raus kommt.

Mir persönlich sind einige Menschen persönlich bekannt, die im Fuhrpark (u. a.) einen Ferrari haben (Ferraris sind in aller Regel keine Erstfahrzeuge sondern Dritt-, Viert, Fünft- usw. Fahrzeuge). Aber kein einziger, der bei einem derart kostspieligen Fahrzeug nicht zuvor in praxi ausprobiert hatte, ob er noch halbwegs problemlos und schmerzfrei in das Fahrzeug ein- und aussteigen kann ... ?!

Warum sollte das in den Verantwortungsbereich des Ferrari-Verkäufers fallen - und nicht in die Eigenverantwortung des Käufers ... ?

Zitat von Bernd123

Bist ja echt ein Spaßvogel.

Nee (jedenfalls bei solchen Themen nicht).

Du ... ?

Ok verstehe. Einer 82 Jährigen ein hochkomplexes und risikoreiches Finanzprodukt aufquatschen was selbst die meisten, jungen Leute hier im Forum nicht verstehen ist ok. Alles klar.

Einfach mal 100k von der 82 Jährigen da rein ballern, passt schon.
Kurz bevor der Sohn die Vollmacht bekommt.

Voll normal. Aber der böse, böse Metzger der ihr Fleisch verkauft, pfui!

Zitat von Bernd123

Ok verstehe.

Da habe ich berechtigte und begründete Zweifel.

Lies dir doch mal durch was du da schreibst, das ist doch ein Witz sondergleichen.
Deswegen zitierst du auch nur den einen Teil, weil sonst nur Quatsch raus kommt wie in deinem oberen Post wo tatsächlich der Metzger der Böse ist der die Leute in Lebensgefahr bringt, und nicht der wo einer 82 Jährigen 100k kurz vor der Vollmacht des Sohnes in eine Irre Anlage reinquatscht.

Zitat von Amnesty

Ich stimme ebenfalls der Einschätzung zu, dass die Mutter grundsätzlich als eine geschäftsfähige Vertragspartnerin gesehen werden muss, die eigenständige Entscheidungen treffen darf, auch wenn sie in einem Expertenforum nicht goutiert werden.

Ich habe dieses Argument eingebracht. Deine Äußerung trifft allerdings haarscharf an meiner Darstellung vorbei. Es geht nicht darum, die Entscheidung der Mutter zu goutieren oder nicht, sondern Schaden von ihr abzuwenden.

Es erfordert Fingerspitzengefühl von z.B. den Kindern, mit einem eventuell schwächer werdenden Geist ihrer Eltern umzugehen. Es mag Erziehung andersherum sein, wenn man seinen Eltern eine richtige Entscheidung so vorflüstert, daß sie den Eindruck haben, daß sie selbst darauf gekommen seien.

Mir wäre es als Sohn zentral wichtig gewesen, meine Mutter zum Verkaufsgespräch in die Sparkassenfiliale zu begleiten, wo ich sicherlich das Schlimmste verhindert hätte. Ich hätte vermutlich alle Hebel in Bewegung gesetzt, das von meiner Seite aus zeitlich möglich zu machen, statt sie allein der Finanzprodukteverkäuferin auszusetzen.

So gierig ist selbst meine greise Mutter noch, daß sie lieber mehr Zinsen nimmt als weniger, aber sie würde den Trick nicht erkennen, warum das Zertifikat mehr "Zinsen" bringt als ein Festgeld (Das Zertifikat bringt ja nur im üblichem Maß Zinsen, der Rest der Rendite ist Risikoprämie). Säße ich neben meiner Mutter, würde ich sie machen lassen, solange kein Schaden in der Luft liegt, und erst dann intervenieren, wenn die Gegenseite mit betrügerischen Methoden kommt.

Es ist bedeutend leichter zu verhindern, daß das Kind in den Brunnen fällt, als es hinterher wieder herauszuholen.

Zitat von Amnesty

Hier weiß jeder, dass man bei einer Rendite über (gegenwärtig) 2% ins Risiko gehen muss. Die Mutter hat sich für hohe Zinsen entschieden und wusste offenbar, dass diese außergewöhnlich hoch sind.

Letzteres dürfte nicht der Fall sein. Ich glaube nicht, daß die Frau gewußt hat, was sie da unterschreibt.

Zitat von Amnesty

Für die Tätigung solcher Geschäfte bei nicht hinreichender Finanzbildung ist man selbst verantwortlich.

Die Gesetzeslage ist eine andere. Eben drum dürfte es im vorliegenden Fall leicht sein, das Geschäft rückgängig zu machen - es sei denn, eine störrische alte Dame torpediert das. Die Wahrscheinlichkeit für letzteres halte ich für hoch. Sie war so stolz, daß sie in ihren hohen Jahren noch selbständig tolle Anlagen tätigen kann. Und jetzt soll das falsch gewesen sein? Nein, das kann sie nicht akzeptieren!

Zitat von Amnesty

Trotzdem darf die Asymmetrie hier nicht aus dem Blick verloren werden:
Ü80jährige gehören einer Generation an, die es gewohnt war, der Obrigkeit zu gehorchen. Bankbeamte genießen ein hohes Vertrauen, was eben leider von den Banken immer wieder ausgenutzt wird. Bei einem anderen Geschäft in dieser Größenordnung in einer anderen Branche wäre die Mutter wahrscheinlich vorsichtiger gewesen.

Hinzu kommt natürlich, dass Verkäufer darin geschult sind, dem Gegenüber ein gutes Gefühl zu geben und die Vorzüge eines Angebots hervorzuheben. Selbst sehr kritische Menschen können durch die passende Gesprächsstrategie zu Handlungen bewegt werden, die sie unter normalen Umständen ablehnen würden.

All das dürfte zutreffen.

In meinen Augen hat der Sohn den größeren Fehler begangen: Er hätte seine Mutter mit der Geldanlage besser nicht alleingelassen. Daß die alte Dame davon überfordert ist, hätte ihm von vornherein klar sein müssen.