Nachdem ich es jahrelang doof fand, am Anfang auf ausschüttende ETF gesetzt zu haben, ists inzwischen ok. Bei mir kommt damit immer zum 16.12. frisches Geld aufs Verrechnungskonto. Passend zu Januar ist damit auch ohne Zutun genügend Deckung vorhanden.
Steuerlich wäre frisches Geld (=sparrate) natürlich weiterhin besser. Aber naja, dafür ists stressfrei. Gibt schlimmeres.
Top ! Dann läuft das alles entspannt ab ohne großes Theater.
Der Ablauf mag entspannt sein, solange Du in der Ansparphase bist. In der Entsparphase wird es Geld kosten. Aber sorry TO zurück zu Deiner Frage.
Daumenregeln liegen immer irgendwie daneben, deshalb kannst Du 3 mal 10 Jahre den gleichen ETF besparen oder 5 mal 6 Jahre oder eine beliebige andere Kombination mit 30 Jahren. Das macht unterm Strich keinen großen Unterschied.
Für den Invesco spricht tatsächlich die niedrigere Kostenbelastung, dagegen der möglicherweise schlechte Spread. Grundsätzlich ist Invesco ein solides Investmentunternehmen und ich denke gerade die Konkurrenz hat Vanguard am Ende dazu bewogen, seine Kosten leicht zu reduzieren. Konkurrenz ist gut für uns Anleger.
Daumenregeln liegen immer irgendwie daneben, deshalb kannst Du 3 mal 10 Jahre den gleichen ETF besparen oder 5 mal 6 Jahre oder eine beliebige andere Kombination mit 30 Jahren. Das macht unterm Strich keinen großen Unterschied.
TO hat doch gar nicht von 3x10 oder 30 Jahren gesprochen, das war Achim.
Es ist wirklich hervorragend wie du das alles immer erklärst, danke!
Gern geschehen.
Das sind alles nur die vier Grundrechenarten. Ich bin immer wieder erstaunt, wie verwirrend diese kleine Rechnerei schon ist.
Kann man generell also sagen, sobald die Ausschüttung höher ist als 70% des Basiszinssatzes, ist es steuerlich schlecht? Ich kann mich in so Steuerberechnungen, nur schwer eindenken.
Wenn die Summe der Ausschüttungen höher ist als 70% des Basiszinssatzes, decken die Ausschüttungen mehr als die Vorabpauschale ab. Der Anleger zahlt dann auf die Ausschüttungen mehr Steuer, als er auf die Vorabpauschale zahlen müßte, hat aber mit der unsystematischen Buchung "Steuer auf die Vorabpauschale" nichts mehr am Hut.
Ob das jetzt besser oder schlechter ist, liegt im Auge des Betrachters.
Arithmetisch einfacher ist das auf jeden Fall.
Beispiel: Aktueller Basiszinssatz: 2,53%. Ausschüttungsrendite beim MSCI World laut heutigem Finanztip Newsletter: 1,62%.
70% vom Basiszins sind 1,77%. Also hier alles gut.
Eben nicht. Damit entsteht der Mischfall, den ich aus Verständnisgründen bisher immer unterschlagen habe: Der Anleger des Ausschütters zahlt Steuer auf seine Ausschüttungen. Das ist gedanklich einfach. Die Ausschüttungen addieren sich in diesem Fall aber nicht zur Vorabpauschale, so daß ein Rest derselben eben doch noch versteuert werden muß.
Vorteil für den Anleger: Er zahlt so nicht mehr Steuer als sein Kollege mit dem Thesaurierer. Aber dafür hat er halt doch den Zirkus mit der unerwarteten Steuerberechnung im Januar.
Ok: Viele Anleger dürften einen Freistellungsauftrag gestellt haben; die Steuer auf die Vorabpauschale ist bei vielen der erste Kapitalertrag des Jahres. Bei vielen dürfte er gegen den Freistellungsauftrag gerechnet werden, so daß realiter also kein Geld fließt.
Die Banken sind langsam. Tatsächlich gebucht wurde die Steuer auf die Vorabpauschale um den 27. 01. mit Wertstellung 02.01. Bei mir gab es zwischendurch noch andere Kapitalerträge, die dann gegen den Freistellungsauftrag gebucht wurden. Ein heilloses Durcheinander - und zwar ein systematisches. Das ist ab jetzt jeden Januar so.
Mein Emerging Markets ETF schüttet aber auch aus und hat typischerweise eher ca. 2,5% Ausschüttungsrendite. Also wäre hier ein Thesaurierer besser? Aber hier wäre das Problem der doppelten Besteuerung (VAP + Gewinne auf Verkäufe) in der Entsparphase ja auch.
Gleiche Antwort wie oben: In welcher Hinsicht besser? Du bekommst die Ausschüttung, die hast Du real auf dem Konto. Davon wird Steuer abgezogen, damit ist die Versteuerung dieses Betrags erledigt. Das ist gedanklich einfach. In diesem Fall ist aktuell die Ausschüttungsquote über der Vorabpauschale, das heißt: Du zahlst etwas mehr Steuer als der Kollege mit dem Thesaurierer, aber bist für diesen ETF das Thema Vorabpauschale los.
Aber Du zahlst halt Steuer auf 2,5%, der Kollege dieses Jahr aber nur auf 1,771%.
Letztlich ist die Vorabpauschale nicht hoch, somit auch die Steuer darauf nicht. Es ist aber nur eine elende Rechnerei und Bucherei. Typisch deutsch, muß ich schon sagen.
Man hat einen Thesaurierer im Depot, der im Januar 2025 10.000 € wert war. Die Vorabpauschale darauf beträgt für 2025 1,771%, davon ab Teilfreistellung, macht 1,24%, davon 26,375% sind 0,33% oder 33 € Steuer für 10.000 € ETF-Wert. Das ist nicht wirklich viel. Das kann man aus dem laufenden Geld vorhalten. Die wenigsten werden für solche Beträge Depotwerte verkaufen müssen. Aber man muß halt daran denken, damit das Verrechnungskonto nicht überzogen wird oder die Depotbank sich gar ans Finanzamt wendet und man damit eine Schreiberei hat.
Ich habe des leichteren Verständnisses wegen die Voraussetzungen für die Entsparphase bewußt so gewählt, daß es diese Mischfälle nicht gibt.
Ich habe vorgegeben: Keine zusätzliche Entnahme per Teilverkauf für den Anleger mit dem Ausschütter, Ausschüttungsquote auf Höhe des Basiszinses, der Anleger mit dem Thesaurierer entnimmt per Teilverkauf genauso viel, wie der Anleger mit dem Ausschütter als Ausschüttung erhält, wir haben eine freundliche Börsensituation, in der die Kurse mindestens in Höhe des Basiszinses steigen.
In diesem Fall ist für den Anleger mit dem Ausschütter mit der Abgeltungsteuer auf die Ausschüttungen alles erledigt. Der Anleger mit dem Thesaurierer aber versteuert den Gewinnanteil der Teilverkäufe (Das ist weniger Steuer sein als die Steuer auf Ausschüttungen gleicher Höhe!), aber er zahlt mit dem Jahreswechsel zusätzlich noch Steuer auf die Vorabpauschale des ganzen verbleibenden Kapitals.
Platt gesagt: Der Ausschütter zahlt einmal Steuer, der Thesaurierer zweimal. Insgesamt zahlt der Thesaurierer mehr.
Bist Du noch bei mir?
Ich kann diesen Fall jetzt auch noch obfuszifizieren, indem ich sage: Dem Ausschütter reichen die 2,5% Ausschüttungen in der Entsparphase nicht, der will 5% pro Jahr entnehmen. Also bekommt er seine 2,5% Ausschüttungen, die per Abgeltungsteuer einfach versteuert sind, und führt noch zusätzlich Teilverkäufe aus, deren Gewinnanteile er versteuert. Der Rest geht gleich weiter: Der Anleger mit dem Thesaurierer führt nun einen größeren Teilverkauf durch, für den er dann auch natürlich mehr Steuer zahlt. Aber wie oben zahlt der Anleger mit dem Ausschütter keine zusätzliche Steuer auf die Vorabpauschale, weil auch hier die Ausschüttungen gegengerechnet werden. Der Anleger mit dem Thesaurierer aber zahlt eben Steuer auf die Vorabpauschale, und die bemißt sich halt an 95% des Kapitals (5% hat er ja teilverkauft).
Oder eben der Basiszins übersteigt die höhere Ausschüttungsquote dieses ETFs, dann decken die Ausschüttungen die Vorabpauschale nur zum Teil, aber nicht komplett ab, weswegen dann der Anleger mit dem Ausschütter eben doch einen Teil der Vorabpauschale versteuern muß. In der Entsparphase zahlt der Anleger mit dem Thesaurierer aber dennoch unter normalen Umständen immer mehr Steuer als der Eigentümer mit dem Ausschütter.
Sollen wir weiter an den Parametern drehen? Wenn die Kurse zurückgehen, sinkt die Vorabpauschale bis auf 0 (Negativ kann sie nicht werden). Auf eine reduzierte Vorabpauschale wird weniger Steuer fällig, auf eine Vorabpauschale, die null ist, fällt null Steuer an.
Total kompliziert, der ganze M*st!
Und Du kannst noch weiter gehen: Typischerweise ist die Fondswährung der USD, auch bei weltweiter Anlage. Daran bemißt sich auch die Ausschüttungsquote. Unsereiner aber möchte Euros sehen, somit hat man einen Währungseffekt im Depot. Vermutlich deswegen hatte mein ETF nur 1,35% Ausschüttungsquote, obwohl im Waschzettel vielleicht etwas von 1,6% steht. Beides ist richtig, aber das erste ist halt in Euro, das zweite in USD. Das deutsche Finanzamt schaut aber nach Euros. Gerade nochmal nachgeschaut: Die KI sagt 1,35%; ich habe meinen Wert aber nicht von Google, sondern aus meinem eigenen Depot. Woher die Finanztip-Leute ihre 1,6x% haben, weiß ich nicht; viel Unterschied der Ausschüttung sollte bei verschiedenen ETFs auf den MSCI-World nicht geben. Ist aber ein m.E. ziemlich unbeachtliches Detail.
Na? Schwirrt Dir der Kopf?
Ich höre hier wohl besser auf!
Die Banken sind langsam. Tatsächlich gebucht wurde die Steuer auf die Vorabpauschale um den 27. 01. mit Wertstellung 02.01. Bei mir gab es zwischendurch noch andere Kapitalerträge, die dann gegen den Freistellungsauftrag gebucht wurden. Ein heilloses Durcheinander - und zwar ein systematisches. Das ist ab jetzt jeden Januar so.
Mein Freistellungsauftrag ist bei der Deutschen Bank, also alles problemlos. Könnte man denken, hängt aber vom Depotvolumen ab. Da sollte man dran denken und Ende des Jahres rechnen,
Aber man muß halt daran denken, damit das Verrechnungskonto nicht überzogen wird
Und jetzt wird es interessant für alle:
Ich habe bei der ING ETF-Sparpläne und theoretisch am 02.Januar kein Geld auf dem Girokonto und dem miserabel verzinsten Extra-Konto (0,75% 😖).
Irgendwann Ende Januar fällt mir das mit der Vorabpauschale ein und ich überweise genügend Geld zur ING. Dann erfolgt die Wertstellung aber „rückwirkend“ zum 02.01.2026.
Muss ich dann Überziehungszinsen zahlen ?
Muss ich dann Überziehungszinsen zahlen ?
Ja. Da, da die Steuer auf die VAP mit Valuta 2.1. gebucht wird, gilt dein Konto damit (auch rückwirkend) als überzogen, wenn die Deckung nicht ausreicht. Davon würde ich ausgehen.
Interessant.
Inwiefern?
2 Anteile von einem MSCI World-ETF zu einem Preis von 50 Euro sind doch genauso gut oder schlecht wie 10 Anteile von einem MSCI World-ETF zu einem Preis von 10 Euro je Anteil.
Ja. Da, da die Steuer auf die VAP mit Valuta 2.1. gebucht wird, gilt dein Konto damit (auch rückwirkend) als überzogen, wenn die Deckung nicht ausreicht. Davon würde ich ausgehen.
- Excel-Liste anlegen, pro ETF eine Zeile.
- Hilfsweise aktuellen Wert des ETFs nehmen, besser den vom Jahresanfang.
- Den mal 1,771% multiplizieren (für 2025), das gibt VAP vor Ausschüttungen vor Teilfreistellung.
- Brutto-Ausschüttungen übers Jahr addieren (wenns welche gibt).
- Davon abziehen, das gibt VAP nach Ausschüttungen vor Teilfreistellung.
- Wert mit 70% multiplizieren, das gibt VAP nach Ausschüttungen nach Teilfreistellung.
- Über alle ETFs addieren.
- Sparerfreibetrag abziehen, wenn es bei dieser Bank einen gibt.
- Mit 0,26375 (oder 0,28) multiplizieren. Das gibt eine Peilung der Steuerlast.
Der wahre Wert Steuerschuld liegt tiefer. Man ist mit dieser Peilung also auf der sicheren Seite.
- Für die VAP zählt nicht der Wert des ETFs am Jahresende, sondern der am Jahresanfang.
- Unterjährige Käufe werden zeitanteilig berechnet, angerissene Monate zählen mit. Im Juni gekauft? VAP mal 7 durch 12.
- Wenn die Börse abrauscht, rechnet man anders, vielleicht braucht man überhaupt nicht zu rechnen..
Ja, das ist vereinfacht und auch begrifflich nicht präzise.
Aber es zeigt einigermaßen den Rechengang.
- Über alle ETFs addieren.
pro Bank
Den mal 1,771% multiplizieren (für 2025)
Für alle, die sich hier fragen, nanu wo kommt die Zahl denn nun wieder her?
Basiszins (aktuell 2,53%) mal 0,7 = 1,771%.
Kann sich also jährlich ändern, in Abhängigkeit des Basiszins.
Hilfsweise aktuellen Wert des ETFs nehmen, besser den vom Jahresanfang.
Ein Quell lustiger Überraschungen, wenn der Wert im Jahresverlauf stark geschwankt hat, und es unterjährige Anschaffungen gab. Es zählen nämlich stets die Kurse vom ersten Handelstag, egal was man wirklich selber gezahlt hat
Langer Rede kurzer Sinn. Welchen konkreten Unterschied (Th zu Aussch) in EUR macht das in etwa auf je 10.000 EUR Anlage ETF?
Na? Schwirrt Dir der Kopf?
Und wie ...
Ich hab völlig verwirrt jetzt einfach mal geguckt, wie viel prozentual in thesaurierenden bzw. ausschüttenden ETFs steckt. Bisherige Verteilung eher zufällig, denn lange hab ich da nicht groß drauf geguckt und anfangs überhaupt nicht.
Aha, knapp 60 % steckt in thesaurierenden und gut 40 % in ausschüttenden ETFs. Weiter bespart (bzw. aufgestockt aus Verkäufen diverser nicht wirklich marktbreiter ETFs, die ich gekauft habe, bevor ich finanztip entdeckt habe) wird aktuell ein ausschüttender ETF, so dass demnächst mehr als 50 % in ausschüttenden ETFs liegen werden. Und auf dem Verrechnungskonto wird zum Jahreswechsel genug für fast egal wie berechnete Vorabpauschalen liegen - was übrig bleibt, wird dann eben erst im Februar angelegt.
Das gibt mir das Gefühl, mich beruhigt zurücklehnen und die Steuer-Rechenspielchen anderen überlassen zu können.
wegen der Gewinnsteuer, 18,5%, dank 30% Freistellung, sonst wäre die Steuer ja noch höher 
wird man direkt auf den Weg in einen lebenslangen ACWI ETF gedrängt. 
Vor allem wenn noch einige Jahre bis zur Rente sind, man durchaus auf etwas mehr Rendite spekulieren würde und man erst beim Renteneintrtt in einen sichereren ACWI wechseln wollen würde.
Also entweder hohes Adrenalin von Anfang bis zum Ende oder dauerhaft ruhige Kugel schieben und der Rendite mit steuerfreien Bitcoin-/Goldgewinnen nachhelfen.
Hier und da heisst es ja, dass der Bitcion mittlweile die selben Börsenkurven wie der Nasdaq100 fährt. Also einer Art steuerfreier Nasdaq100
Das ganze Konstrukt mit der Vorabpauschale ist doch absoluter bürokratischer Wahnsinn 
Vielen Dank Achim Weiss für die Ausführungen. Jetzt habe auch ich es denke ich verstanden.
Ich werde trotzdem weiterhin auf Thesaurierer setzen. Es ist kein Problem Ausschüttungen wieder anzulegen aber darum kümmern möchte ich mich nicht regelmäßig. Außerdem würde man ja ständig wieder Spread+Gebühren zahlen? Jetzt sagst du: "naja ich mache Sparplan, ist kostenlos". Ok, aber diesen musst du dann auch ständig anpassen weil du nicht willst, dass das Geld länger rum liegt (die automatische Wiederanlage bei der ING wäre eventuell eine Lösung, habe ich nie ausprobiert).
Trotzdem stört mich beim Thesaurierer auch etwas. Bei großen Vermögen muss ich in absoluten Beträgen viel Geld (relativ zum Vermögen wenig) fast einen ganzen Monat unverzinst oder schlecht verzinst rum liegen lassen. Wer entschädigt mich für die Opportunitätskosten?
Was hindert das Finanzamt daran den fälligen Betrag im Steuerbescheid mit aufzunehmen? Ich mache jedes Jahr meine Steuererklärung und habe meistens eine höhere Nachzahlung aufgrund anderer Investitionen (P2P u.Ä.), bedeutend mehr als ich jemals an Vorabpauschale versteuern musste.
(die automatische Wiederanlage bei der ING wäre eventuell eine Lösung, habe ich nie ausprobiert).
bei der ING ab 75€
bei Finanzen.net-zero ab 1€
Trotzdem stört mich beim Thesaurierer auch etwas. Bei großen Vermögen muss ich in absoluten Beträgen viel Geld (relativ zum Vermögen wenig) fast einen ganzen Monat unverzinst oder schlecht verzinst rum liegen lassen. Wer entschädigt mich für die Opportunitätskosten?
Du meinst den Monat, den du die Steuer auf die Vorabpauschale auf dem Verrechnungskonto liegen läßt?
Da die Steuer mit Valuta 2.1. abgebucht wird, hast du keine Opportunitätskosten.
Das "rund einen Monat liegen lassen" ist ja nur fiktiv.
Was hindert das Finanzamt daran den fälligen Betrag im Steuerbescheid mit aufzunehmen?
Ganz einfach: das Finanzamt weiß nichts davon.
Du meinst den Monat, den du die Steuer auf die Vorabpauschale auf dem Verrechnungskonto liegen läßt?
Da die Steuer mit Valuta 2.1. abgebucht wird, hast du keine Opportunitätskosten.
Das "rund einen Monat liegen lassen" ist ja nur fiktiv.
Weiter oben wurde gesagt, dass man Überziehungszinsen zahlen müsste wenn am 02.01. das entsprechende Geld nicht dort liegt. Das heißt ich überweise zum 02.01. aber was dann? Abgebucht wird ja erst gegen Ende des Monats bzw. ich muss das Geld ja liegen lassen weil ich nicht weiß wann tatsächlich abgebucht wird.
Ganz einfach: das Finanzamt weiß nichts davon.
Das sehe ich dabei als Problem. Meinetwegen könnte auch die Bank eine Rechnung stellen. Dann hätte ich Zahlungsziel und könnte alles punktgenau zahlen.
Das ganze Konstrukt mit der Vorabpauschale ist doch absoluter bürokratischer Wahnsinn
In der Tat.
Vielen Dank Achim Weiss für die Ausführungen. Jetzt habe auch ich es denke ich verstanden.
Gern geschehen!
Ich werde trotzdem weiterhin auf Thesaurierer setzen. Es ist kein Problem, Ausschüttungen wieder anzulegen aber darum kümmern möchte ich mich nicht regelmäßig. Außerdem würde man ja ständig wieder Spread+Gebühren zahlen? Jetzt sagst du: "naja ich mache Sparplan, ist kostenlos". Ok, aber diesen musst du dann auch ständig anpassen weil du nicht willst, dass das Geld länger rum liegt (die automatische Wiederanlage bei der ING wäre eventuell eine Lösung, habe ich nie ausprobiert).
Wenn man etwas nicht machen möchte, muß man irgendeine Ausrede finden. Ein probates Mittel dafür ist, einen Vorschlag der Gegenseite aufzunehmen, sich also vermeintlich kooperativ zu zeigen, den Vorschlag dann aber ins Groteske zu überhöhen, damit jeder sieht, daß es so nun wirklich nicht geht. Ich probiere das mal:
Ich würde das ja probieren, aber ich kann doch nicht dreimal in der Stunde meinen Sparplan anpassen! Das ist ja nun wirklich zuviel Aufwand.
Natürlich. Das wird jeder einsehen. Wenn Du nicht ohnehin das, was monatlich übrigbleibt, aufs Verrechnungskonto schiebst und dann zur Spesenersparnis Deinen Sparplan jeden Monat anpaßt, müßtest Du das genau lediglich viermal im Jahr tun, wenn Du die Ausschüttungen zusätzlich in den ETF schieben willst. Das ist vom Zeitaufwand überschaubar - vorausgesetzt halt: Man will es. Das ist der entscheidende Punkt.
Trotzdem stört mich beim Thesaurierer auch etwas. Bei großen Vermögen muss ich in absoluten Beträgen viel Geld (relativ zum Vermögen wenig) fast einen ganzen Monat unverzinst oder schlecht verzinst rum liegen lassen. Wer entschädigt mich für die Opportunitätskosten?
Wieso mußt Du für einen Thesaurierer viel Geld einen Monat lang herumliegen lassen?
Was hindert das Finanzamt daran, den fälligen Betrag im Steuerbescheid mit aufzunehmen?
Die vielen Leute, die ihre Kapitalerträge überhaupt nicht deklarieren. Die Abgeltungsteuer hat diesbezüglich ja eine deutliche Erleichterung gebracht. Viele Leute (auch mit größeren Kapitalerträgen) brauchen dieselben ja überhaupt nicht mehr zu deklarieren: Weniger Arbeit für die Steuerpflichtigen, weniger Arbeit fürs Finanzamt.
Wenn Du das richtige Depot hast, dessen Verrechnungskonto zum fraglichen Zeitpunkt nicht die nötige Deckung aufweist, meldet die Bank diesen Umstand dem Finanzamt, das Dich dann auffordert, Deine Kapitalerträge zu deklarieren. Ist es das, was Du gern möchtest?
Weiter oben wurde gesagt, dass man Überziehungszinsen zahlen müsste wenn am 02.01. das entsprechende Geld nicht dort liegt. Das heißt ich überweise zum 02.01. aber was dann? Abgebucht wird ja erst gegen Ende des Monats bzw. ich muss das Geld ja liegen lassen weil ich nicht weiß wann tatsächlich abgebucht wird.
Wenn du genau gerechnet/abgezählt hast, läßt du kein Geld 1 Monat lang liegen.
Wenn es am 2.1. drauf ist, wird es auch mit Wert 2.1. abgebucht. Nur der Abrechnungsvorgang wird einen Monat später durchgeführt. Du hast da nur fiktiv Geld liegen, das du eigentlich schon längst bezahlt hast.
