3x10 Prinzip bei ETFs

    Hallo in die Runde.

    Es geht um das 3x10 Prinzip bei den ETFs. Ich habe verstanden, daß man nach dem 3x10-Prinzip im Endeffekt weniger Steuern insgesamt bei der Entnahme in der Rentenzeit zahlt. Der eine Grund ist der geringere erzielte Gewinn im jüngsten ETF, ein weiterer Grund wohl das weitere Wachstum des noch zum Teil bestehenden zweiten ETF und des noch voll vorhandenen ersten bzw. ältesten ETF (aus dem Beispiel).

    Hätte man aber doch nur den einen (den ältesten) ETF mit der gesammten Summe bespart (also aus allen drei ETF), hätte man doch wegen des Zinseszinseffektes auch einen viel größeren Gewinn gemacht und somit dann trotz höherer Steuern insgesamt eine ähnlich hohe "Ausbeute" gemacht. Wo liegt mein Denkfehler?

    Über eine Erklärung würde ich mich freuen.

    Hallo,

    genau wie dude es schon andeutet, spielt es mathematisch keine Rolle, wieviele ETF du bei gleicher Rendite besparst.


    1*100 mit 10% sind 110

    2*50 mit 10% sind auch 110

    10*10 mit 10% sind 110


    Edit:

    Vielleicht ein bisschen besser auf Deine Frage bezogen

    1.ETF 100 mit 10% sind 110

    2.ETF 10 mit 10% sind 11

    Zusammen also 121.

    Ohne Wechsel hättest Du

    1*110 mit 10% sind ebenfalls 121.

    Zitat von utka

    Hätte man aber doch nur den einen (den ältesten) ETF mit der gesammten Summe bespart (also aus allen drei ETF), hätte man doch wegen des Zinseszinseffektes auch einen viel größeren Gewinn gemacht und somit dann trotz höherer Steuern insgesamt eine ähnlich hohe "Ausbeute" gemacht. Wo liegt mein Denkfehler?

    Die Steuern sind ja quasi „geliehen“, und je größer der Anteil des geliehenen Geldes, desto wertvoller wird der eigene Anteil am Gesamtkapital.

    Es geht um anstehende Verkäufe.

    Wenn Du nur einen ETF im Depot hast und nicht weißt, wie man alte und neue Bestände durch Depotüberträge trennt, dann kommt es dazu, dass Du beim Verkauf immer die Anteile verkaufst, die am längsten im Depot sind. Das nennt sich "first in first out" oder abgekürzt FIFO. Steuerlich ist das nachteilig, denn in der Regel haben die alten Anteile die höchsten Gewinne angesammelt, weil sie beispielsweise schon 30 Jahre im Depot liegen. Da könnte es leicht passieren, dass 80 % vom Verkaufspreis steuerpflichtige Gewinne sind. Auf diese 80 % musst Du dann Steuern abführen. Grob gesagt gehen in diesem Beispiel 20 % für Steuern drauf.

    Wenn Du statt dessen Anteile verkaufst, die Du erst relativ kurz im Depot hast sind in der Regel die unversteuerten Kursgewinne deutlich niedriger. Vielleicht sind es nur 15 %. Bei einem Verkauf versteuerst Du dann 15 %, was für Dich einen Abzug von rund 4 % ausmacht.

    Du siehst der Unterschied kann schon erheblich sein. Dennoch halte ich das für überflüssiges Rumgefummele. Statt dessen mach ein zweites Depot auf und verschiebe 90 % oder 95 % der Position in das Zweitdepot. Danach kannst Du die Entnahmen im Hauptdepot vornehmen, bis die Position zur Neige geht und Du das Procedere wiederholst. Immer schön die alten Anteile mit den hohen Gewinnen von den neuen Anteilen mit den niedrigeren Gewinnen trennen. Am Ende wird Deine Steuerquote immer höher aber das Geld hat viel länger für Dich gearbeitet.

    Zitat von utka

    Wo liegt mein Denkfehler?

    Meine liebste, weil aus meiner Sicht anschaulichste Erklärung dafür, warum das 3x10-Prinzip funktioniert:

    Wenn du ETF-Anteile verkaufst, willst du ja einen bestimmten Betrag auf dein Girokonto bewegen. Der Betrag ist grob gesagt der Wert der verkauften Anteile minus die Steuer. Du musst demnach mehr Anteile verkaufen, wenn darauf eine höhere Steuer anfällt. Dann sind also weniger Anteile, die Gewinn erwirtschaften können, im Depot übrig. Deshalb ist es immer am besten, wenn du Anteile verkaufst, die noch wenig Gewinn erwirtschaftet haben, worauf du also wenig Steuer abführen musst. Deshalb willst du am liebsten die jüngsten Anteile verkaufen. Wegen FIFO werden aber immer erst die ältesten Anteile verkauft. Das kannst du mit dem 3x10-Prinzip ein wenig umgehen.

    Zitat von Barrueco

    Würde man mit 8*10 etfs nicht noch besser fahren? Also alle ein bis zwei Jahre einen neuen ETF anfangen?

    Natürlich. Jetzt mußt Du nur noch 80 passende ETFs auf den von Dir gewünschten Index finden.

    Öhm, 3x10 heißt ja 3 mal alle 10 Jahre, also 30 Jahre ansparen oder habe ich da gerade nen Denkfehler

    8x10 somit acht mal alle 10 Jahre also 80 Jahre ansparen, das ist ein bissl lang ;)

    Kann man machen, bestimmt habt ihr das aber anders gemeint

    Eher Richtung 6 mal 5 ( 30 Jahre) oder 15 mal 2 (30 Jahre)

    Man kann das ganze beliebig kompliziert machen, wie so häufig im Leben machen die Letzten Optimierungen den größten Aufwand und bringen den geringsten Mehrwert.

    Grüße

    Ich wechsele den Fonds nicht nach einer bestimmten Anzahl von Jahren, sondern wenn der Kurs seit der Erstinvestition zu stark gestiegen ist. Das halte ich für sinnvoller. Das 3x10-Prinzip scheint aber für Manche einfacher zu sein.

    Ich habe mir max. 40% Abweichung vom höchsten Einstandskurs zum niedrigsten je WKN gesetzt (war ursprünglich mal geringer). Ich habe sogar ein Warnsignal in meinem Excel-Sheet dazu.

    Im März/April 2025 beim Minicrash habe ich dann wieder bei alten WKN's (mit passenden Einstandskursen) nachgekauft.

    Zitat von Barrueco

    Wäre es nicht besser, 8 ETFs, alle zwei Jahre ein neuen? 16 Jahre gesamt dann.

    Noch besser wäre, jeden Monat einen anderen ETF zu wählen. Dann hättest Du Deine Einzahlungen maximal separiert. Fragt sich dann nur, wo Du so viele sinngemäß ähnliche ETFs herkriegen willst.

    Wichtig ist eigentlich das dahinterstehenden Prinzip, nämlich daß man einen Steuerstundungseffekt erzielt, wenn man bei Teilverkäufen nicht die zuerst angeschafften, sondern die zuletzt angeschafften ETF-Anteile zuerst verkauft.

    Man kann das auf mehrere Methoden erreichen, beispielsweise dadurch, daß man in Zeitabständen den ETF wechselt und somit eindeutig identifizierbare Posten im Depot hat, die man gezielt verkaufen kann.

    Man erzielt die gleiche Wirkung dadurch, daß man den Teil eines Gesamtpostens in ein anderes Depot transferiert. Dadurch werden die ältesten Anteile weggeschoben und die neuesten Anteile bleiben zurück, die man dann gezielt verkaufen kann.

    Die heiligen drei mal zehn Jahre des Saidi sind ein Beispiel. Nicht mehr. Sie sind kein Naturgesetz. Das Verfahren funktioniert auch mit 5, 8 oder 12 Jahren und in 6 oder 4 Schritten.

    Wer weinerlich fragt: Ich kann den ETF noch nicht wechseln, ich habe die 10 Jahre noch nicht voll, sondern erst 9 1/2 Jahre! der hat die Idee nicht verstanden.

    :)