wie werde ich das Gendern los?

    Das generische Maskulinum ist in erster Linie aus sprachökonomischen Gründen entstanden: Sprache muss effizient, praktikabel und flüssig funktionieren. Genau daran scheitern bislang alle Versuche, Geschlecht sprachlich „sichtbar“ zu machen – sie sind umständlich, schwer lesbar oder im Alltag kaum konsistent durchzuhalten. Solange es keine pragmatische Lösung gibt, wird sich das langfristig nicht durchsetzen. Das ist ganz normale Sprachevolution, wie sie historisch immer verlaufen ist.

    Dass das generische Maskulinum angeblich automatisch zu männlichen Bildern führt, wird meiner Meinung nach zudem oft überzeichnet. Sozialisation, Bildung und Erziehung haben einen deutlich größeren Einfluss auf unsere inneren Vorstellungen als einzelne grammatische Formen. Wenn von „Bürgern“, „Polizisten“ oder „Lehrern“ die Rede ist, habe ich selbstverständlich auch Frauen im Kopf – ganz ohne sprachliche Zusatzmarker. Im Gegensatz dazu garantiert gendergerechte Sprache keineswegs „gerechtere“ Bilder im Kopf oder ein egalitäres Denken.

    Wer gesellschaftliche Gleichstellung will, sollte sie dort ansetzen, wo sie tatsächlich entsteht – nicht primär in der Grammatik.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Einundzwanzig

    Dass das generische Maskulinum angeblich automatisch zu männlichen Bildern führt, wird meiner Meinung nach zudem oft überzeichnet. Sozialisation, Bildung und Erziehung haben einen deutlich größeren Einfluss auf unsere inneren Vorstellungen als einzelne grammatische Formen. Wenn von „Bürgern“, „Polizisten“ oder „Lehrern“ die Rede ist, habe ich selbstverständlich auch Frauen im Kopf – ganz ohne sprachliche Zusatzmarker. Im Gegensatz dazu garantiert gendergerechte Sprache keineswegs „gerechtere“ Bilder im Kopf oder ein egalitäres Denken.

    Ich dachte früher auch so.

    Bis ich bei meinem Kind selbst erlebt habe, dass es eben doch anders ist und gendergerechte Sprache einen großen Unterschied dabei macht, welche Bilder im Kopf entstehen.

    Zitat von Einundzwanzig

    Wer gesellschaftliche Gleichstellung will, sollte sie dort ansetzen, wo sie tatsächlich entsteht – nicht primär in der Grammatik.

    Das eine schließt das andere nicht aus.

    Zitat von 12345

    Bis ich bei meinem Kind selbst erlebt habe, dass es eben doch anders ist und gendergerechte Sprache einen großen Unterschied dabei macht, welche Bilder im Kopf entstehen.

    Ist halt die Frage, ob es an der Sprache oder deiner Erziehung liegt, die dein Kind für Gleichstellung der Geschlechter sensibilisiert.

    Auf mich wirkt gendergerechte Sprache immer genau gegenteilig: als würden Frauen als hilfsbedürftig erscheinen und wir Männer müssten sie nun im Rahmen der sprachlichen Verwendung unterstützen, weil sie es allein als vermeintlich „schwaches Geschlecht“ nicht schaffen. Diese armen kleinen Mäuse. Der Tenor: Aber wir Männer helfen euch, wir setzen uns für euch ein, ihr packt das! Und wenn wir euch sonst noch aus schwierigen Situationen retten sollen, sagt einfach Bescheid – allein schafft ihr es ja nicht, aber wir sind für euch da.

    Emanzipation heißt für mich dagegen, Frauen als selbstverständlichen Teil der gesellschaftlichen Norm zu begreifen – nicht als sprachliches Sonderproblem, das permanent markiert werden muss. Wer Gleichwertigkeit ernst meint, sollte sie meiner Meinung nach leben (durch Taten!) und nicht ständig sprachlich ausstellen.

    Die Frauen, die ich kenne, lehnen gendergerechte Sprache übrigens fast alle ab – aus den oben genannten und pragmatischen Gründen.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Einundzwanzig

    Ist halt die Frage, ob es an der Sprache oder deiner Erziehung liegt, die dein Kind für Gleichstellung der Geschlechter sensibilisiert.

    :thumbup:

    Zitat von Einundzwanzig

    Auf mich wirkt gendergerechte Sprache immer genau gegenteilig: als würden Frauen als hilfsbedürftig erscheinen und wir Männer müssten sie nun im Rahmen der sprachlichen Verwendung unterstützen, weil sie es allein als vermeintlich „schwaches Geschlecht“ nicht schaffen. Diese armen kleinen Mäuse.

    Statt dem "mündigen Bürger" und dem selbstbewußt-"kritischen Verbraucher," die eigenverantwortlich und selbst bestimmt handeln (die kommen heute, wenn überhaupt, nur noch selten mal in politischen Sonntagsreden vor ...) scheint schon lange ein andere politisches Leitbild (insbesondere seitens der real existierenden EU) vorzuherrschen: Der allseits vulnerable Mensch, die vulnerable Minderheit, die beide möglichst vollumfänglich zu (be)schützen sind - im Zweifel auch vor sich selbst - und zudem zu lenken, zu leiten und zu führen sind.


    Da werden sich Makro- und Mikroebene kaum unterscheiden. Im Prinzip ähnlich wie bei den privaten Finanzen: Wer alle Risiken eliminieren will, dürfte irgendwann feststellen, daß dabei auch alle Chancen eliminiert wurden.

    Zitat von Einundzwanzig

    Auf mich wirkt gendergerechte Sprache immer genau gegenteilig: als würden Frauen als hilfsbedürftig erscheinen und wir Männer müssten sie nun im Rahmen der sprachlichen Verwendung unterstützen, weil sie es allein als vermeintlich „schwaches Geschlecht“ nicht schaffen. Diese armen kleinen Mäuse. Der Tenor: Aber wir Männer helfen euch, wir setzen uns für euch ein, ihr packt das! Und wenn wir euch sonst noch aus schwierigen Situationen retten sollen, sagt einfach Bescheid – allein schafft ihr es ja nicht, aber wir sind für euch da.

    Das ist Deine Wahrnehmung. Mein Kind geht ganz selbstverständlich davon aus, dass es natürlich männliche Erzieher und weibliche Kinderärztinnen und Pilotinnen gibt. Und wenn ich sage "Morgen haben wir einen Termin beim Kinderarzt" verbessert er mich und sagt "Nein, bei der Kinderärztin!". Oder wenn er erzählt, dass er in der Kita hingefallen ist, aber gleich jemand da war, und ich frage: "Hat Dir eine Erzieherin geholfen?", sagt er "Nein, ein Erzieher! Markus hat mich getröstet und mir ein Pflaster gegeben."

    Für Kinder, die mit gegenderter Sprache ganz selbstverständlich aufwachsen, wirkt das überhaupt nicht unnatürlich oder als müsste man betont auch Frauen erwähnen. Für die ist ganz klar, die männliche Form meint Männer, die weibliche Form meint Frauen, und wenn man beides meint, sagt man auch beides.

    Deshalb glaube (und hoffe) ich auch, dass das ein Generationenthema ist und irgendwann in 20 Jahren einfach so selbstverständlich sein wird, dass niemand mehr darüber nachdenkt.

    Stell es Dir einfach mal so vor: Wenn Du im Berufsleben oder im Alltag auf eine "Frau Müller" triffst - gehst Du dann automatisch davon aus, dass sie verheiratet ist (oder so erscheinen will)? Nö, das tust Du mit ziemlicher Sicherheit nicht. "Frau" ist einfach die - neutrale - höfliche Anrede für Frauen. Irgendwann vor 50 oder 60 oder 70 Jahren war ganz klar, eine "Frau" ist verheiratet, ein "Fräulein" ist unverheiratet. Auf die Idee würde man heute überhaupt nicht mehr kommen. Und niemand sieht die Anrede "Frau" als ideologisch geprägt. Warum? Weil die Sprache sich gewandelt hat.

    Zitat von 12345

    Oder wenn er erzählt, dass er in der Kita hingefallen ist, aber gleich jemand da war, und ich frage: "Hat Dir eine Erzieherin geholfen?", sagt er "Nein, ein Erzieher! Markus hat mich getröstet und mir ein Pflaster gegeben."

    Aber was ist jetzt hier der entscheidende Punkt für die gleichberechtigte Wahrnehmung? Dass man in jedem Satz von Erzieherinnen und Erziehern redet (oder von Erzieher:Innnen...) oder dass es den Markus überhaupt gibt? Je nach Quelle schwanken die Zahlen zu männlichen Erziehern erheblich, sie sind sich aber alle darin einig, dass der Anteil deutlich unter 10% liegt. Was uns zu der spannenden Frage führt, warum Markus den Beruf ergriffen hat und sein Kumpel Thomas nicht. Und ich garantiere dir, die Frage der Berufsbezeichnung wird bestenfalls eine untergeordnete Rolle spielen

    Zitat von Micha-1

    […]

    Sowas ist immer eine Einladung.....

    Vor Jahren in einem Forum Genderbashing übelster Art. Weiter nicht diskutiert, nur konsequent die weibliche Form verwender. Das war der Beginn eines Shitstorms. "Mitgemeint" war plötzlich zuwenig.....

    Das hier ist übrigens die erste gepflegte Diskussion zum Thema. Kompliment :)

    Zitat von 12345

    Das ist Deine Wahrnehmung. Mein Kind geht ganz selbstverständlich davon aus, dass es natürlich männliche Erzieher und weibliche Kinderärztinnen und Pilotinnen gibt. Und wenn ich sage "Morgen haben wir einen Termin beim Kinderarzt" verbessert er mich und sagt "Nein, bei der Kinderärztin!". Oder wenn er erzählt, dass er in der Kita hingefallen ist, aber gleich jemand da war, und ich frage: "Hat Dir eine Erzieherin geholfen?", sagt er "Nein, ein Erzieher! Markus hat mich getröstet und mir ein Pflaster gegeben."

    Bei der Bezeichnung konkreter Individuen ist genderkonforme Sprache völlig selbstverständlich und unstrittig. Natürlich sagt man Kinderärztin, Erzieher Markus oder Pilotin, wenn man über eine konkrete Person spricht. Niemand würde auf die absurde Idee kommen zu sagen: „Die Erzieherin Markus hat mich getröstet.“

    Die eigentliche Debatte betrifft die Bezeichnung von Gruppen und Kollektiven. Und genau dort setzt das Argument der Sprachökonomie an. Sprache muss funktional sein: kurz, klar, praktikabel. Gendergerechte Sprache ist in diesem Bereich sperrig, redundant und im Alltag schwer durchzuhalten. Unfunktionale Sprache setzt sich langfristig erfahrungsgemäß nicht durch – das ist ein beobachtbares Prinzip von Sprachevolution.


    Zitat von 12345

    Stell es Dir einfach mal so vor: Wenn Du im Berufsleben oder im Alltag auf eine "Frau Müller" triffst - gehst Du dann automatisch davon aus, dass sie verheiratet ist (oder so erscheinen will)? Nö, das tust Du mit ziemlicher Sicherheit nicht. "Frau" ist einfach die - neutrale - höfliche Anrede für Frauen. Irgendwann vor 50 oder 60 oder 70 Jahren war ganz klar, eine "Frau" ist verheiratet, ein "Fräulein" ist unverheiratet. Auf die Idee würde man heute überhaupt nicht mehr kommen. Und niemand sieht die Anrede "Frau" als ideologisch geprägt. Warum? Weil die Sprache sich gewandelt hat.

    Dein Beispiel mit „Frau Müller“ zeigt das sehr gut :) „Frau“ hat sich gerade deshalb durchgesetzt, weil es ökonomischer, klarer und praktikabler ist als die frühere Unterscheidung zwischen Frau und Fräulein. Es ist kürzer, einfacher und alltagstauglicher. Genau das spricht eher für Sprachökonomie.

    Dass sich Sprache wandelt, steht außer Frage. Aber sie wandelt sich nicht normativ von oben, sondern durch Gebrauch. Und der folgt in der Regel nicht Idealen, sondern Funktionalität. Sprache wird von ihren Sprechern geformt – nicht von guten Absichten.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Einundzwanzig

    Sprache muss funktional sein: kurz, klar, praktikabel. Gendergerechte Sprache ist in diesem Bereich sperrig, redundant und im Alltag schwer durchzuhalten. Unfunktionale Sprache setzt sich langfristig erfahrungsgemäß nicht durch – das ist ein beobachtbares Prinzip von Sprachevolution.

    Ok.

    Warum dann nicht das generische femininum?

    Es hat sich ja schon etwas verändert. Es wird viel mehr die Doppelnennung verwendet. Weil auch GendergegnerInnen an der einen oder anderen Stelle stolpern, ins Nachdenken kommen.

    Manchmal wirkt das generische Maskulinum wie eine (grobe) Unhöflichkeit.

    Doppelnennungen sind auch in Umfragen die Form des Genderns, die von Älteren noch am ehesten akzeptiert/genutzt wird.

    Zitat von Pepekeke

    Ok.

    Warum dann nicht das generische femininum?

    Weil das generische Femininum in der Regel weniger sprachökonomisch ist – genau das habe ich oben gemeint. Es macht Bezeichnungen nicht einfacher, sondern komplizierter: längere Formen, mehr Erklärungsbedarf, mehr Irritation im Sprachfluss. Das widerspricht der zentralen Funktion von Sprache, nämlich effizient, klar und praktikabel zu sein.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Einundzwanzig

    Die eigentliche Debatte betrifft die Bezeichnung von Gruppen und Kollektiven. Und genau dort setzt das Argument der Sprachökonomie an. Sprache muss funktional sein: kurz, klar, praktikabel. Gendergerechte Sprache ist in diesem Bereich sperrig, redundant und im Alltag schwer durchzuhalten. Unfunktionale Sprache setzt sich langfristig erfahrungsgemäß nicht durch – das ist ein beobachtbares Prinzip von Sprachevolution.


    Vorab: meine Frau, die beruflich damit zu tun hat, meint, dass du eindeutig eine KI benutzt. Muss doch nicht sein, oder?

    Und jetzt zu deinem Argument, das so nicht korrekt ist.

    Das Argument der „Sprachökonomie“ greift zu kurz. Sprachwandel folgt nicht nur dem Prinzip der Kürze, sondern auch sozialen Funktionen wie Inklusion, Höflichkeit und Normbildung. Viele sprachlich „unökonomische“ Formen haben sich historisch durchgesetzt (z. B. Siezen statt Duzen in formellen Kontexten, neue Höflichkeitsformen, Fachterminologie). Ob sich gendergerechte Formen etablieren, entscheidet nicht ihre Kürze allein, sondern gesellschaftliche Akzeptanz, institutionelle Nutzung (Medien, Verwaltung, Bildung) und kommunikative Ziele. Sprachevolution ist kein rein funktionales Optimierungsproblem, sondern ein sozialer Aushandlungsprozess.

    Das Beispiel „Fräulein …. Frau“ spricht eher gegen eine reine Sprachökonomie-Erklärung. Der Wechsel war vor allem sozial-normativ motiviert (Gleichstellung, Abbau eines diskriminierenden Statusmarkers), nicht primär durch Kürze oder „Ökonomie“. Zudem ist „Frau“ nicht funktionaler als „Fräulein“, sondern schlicht neutraler. Sprachwandel entsteht durch Gebrauch, aber Gebrauch wird stark von sozialen Normen, Institutionen (Medien, Verwaltung) und Machtverhältnissen geprägt. Sprache folgt also nicht nur Funktionalität, sondern auch gesellschaftlichen Wertverschiebungen.

    Zitat von Pepekeke

    Manche halten den Stil für besonders sachlich, ich für nicht menschlich.

    Ich verrate ihm natürlich nicht, woran man das erkennen kann. Allerdings benutzen Universitäten logischerweise eine Software, die das analysiert.

    Ich würde ihm empfehlen, einfach mutig, seine Texte zu diktieren. Das mache ich auch so. Da kommen dann manchmal eben komische Konstruktion dabei heraus aber man kann seine Meinung auch so kund tun, wie man es menschlich tut.