Diskussion zu Golfstrom, Klima etc. aus "Ein KISS von Irving..."

    Zitat von Sovereign

    Es wäre im Einzelfall noch die Frage, ob und ab wann in einer umwelttechnischen Gesamtbilanz ein solches neues Monster-SUV mit einem Leergewicht von ca. 2,5 Tonnen aufwärts einen durchschnittlichen am Leben gehaltenen Gebrauchtwagen schlägt sprich die "Umwelt schont".

    Dazu z.B.:

    Haben E-Autos eine bessere CO2-Bilanz als Verbrenner?
    Was ist sauberer: Diese/Benziner lange fahren oder E-Auto kaufen? Eine neue Studie liefert die Antwort. Berechnungen zur CO2-Bilanz von E-Autos!
    www.autobild.de

    Das Problem sehe ich in der Datenlage - traue keiner Studie, welche Du nicht selber gefälscht hast.

    Bei solchen Berechnungen gibt es unzählige Variablen zu denen dann großteilig (sinnvolle) Annahmen getroffen werden müssen. Dies sieht man auch in den Gesamtbilanzberechnungen von Erneuerbaren vs. Atomkraft, wo seit einiger Zeit klar dargestellt wird, dass Atomstrom viel teurer sei als Windkraft/PV. Ich will nicht sagen, dass diese falsch sind, nur fällt es mir schwer, diese "stumpf" zu glauben, da diese Beiträge auch zum Großteil von Seiten stammen, welche pro Erneuerbare sind. Da schwimmt immer ein Geschmäckle mit.

    Interessant hierzu vielleicht auch dieses Video:

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    Es ist sehr lange (aber sehenswert) und ich erinner mich nicht mehr, an welcher Stelle Herr Ganteför genau darüber spricht, aber er zeigt auf, wo eine Modellrechnung (es geht um den Golfstrom) schlichtweg falsch ist und dies von einem Laien nicht prüfbar ist - es klingt halt richtig, weil die Studie von Fachleuten erstellt wurde.

    Ich teile aber Deine Meinung, auch wenn ich es zugegeben nicht hinreichend begründen kann außer mit gesundem Menschenverstand bzw. Bauchgefühl.

    Sorry für den Off-Topic Beitrag.

    Zitat von blayfex

    aber er zeigt auf, wo eine Modellrechnung (es geht um den Golfstrom) schlichtweg falsch ist und dies von einem Laien nicht prüfbar ist - es klingt halt richtig, weil die Studie von Fachleuten erstellt wurde.

    Und das klang jetzt richtiger, was der Prof. dir erzählt hat?

    Zitat von Prima523

    Und das klang jetzt richtiger, was der Prof. dir erzählt hat?

    Für mich persönlich ja.

    Dazu mag aber auch beitragen, dass ich mich mit seiner Person beschäftigt habe und finde, dass er sachlich nachvollziehbar (auch für Laien), interessant und mit einem gewissen Humor argumentiert, aber vor allem mit Respekt (er betreibt kein lächerliches "Bashing", was andere gerne machen). Dabei rede ich explizit nicht nur von diesem Video, sondern aufgrund aller Videos, welche ich von Ihm gesehen habe und die meisten behandeln das Thema Physik und nicht Politik/Klima.

    Das muss nicht heißen, dass ich in allen Punkten mit ihm übereinstimme, jedoch schätze ich sehr, dass er ein Sprachkultur wahrt, welche in der neuen Generation und auch vielen anderen gänzlich verloren gegangen ist.

    Sieh Dir doch das ganze Video in Ruhe an und verschaff Dir einen Überblick über seine Person. Ob Du mich dann besser nachvollziehen kannst, weiß ich natürlich nicht. Eine verschwendete Lebenszeit sind seine Videos sicherlich nicht.

    Zitat von blayfex

    dass ich mich mit seiner Person beschäftigt habe

    Sowas wie Home BIAS oder Recency BIAS.

    Modellrechnungen können falsch sein. Sind es sogar oft. Denn es sind nur Modelle = Annahmen. Daher ist 1 Modellrechnung auch wenig aussagekräftig. Aber wenn hunderte mit verschiedenen Annahmen alle ähnliche Ergebnisse zeigen, dann sollte man anfangen nachzudenken. Und dies nicht wieder einstellen wenn 1 widerlegt wurde. Der einzige bekannte Fakt zum Golfstrom ist, das man nichts weiß. Es liegen einfach zu wenig Daten vor, das System ist bisher zu komplex um vollumfänglich verstanden zu werden. Bedeutet es, das es KEINE Risiken gibt? Nein, das bedeutet es nicht. Man sollte das wie am Aktienmarkt halten. Nur weil Aktie XYZ in der Vergangenheit immer gut performte muss das nicht bedeuten das dies für alle Zeit so gilt. Und die Extrapolation in die Zukunft erfordert Annahmen. Die einen treffen positive, die andere negative. Meistens wird Europa durch eine falsche Annahme am Aktienmarkt nicht unbewohnbar. Beim ignorieren des Klimawandels könnte das anders sein.

    Zitat von Micha-1

    Sowas wie Home BIAS oder Recency BIAS

    Ich habe nirgends geschrieben, dass dies meine einzige Quelle der Überzeugung ist. Ich bilde mir meine Meinung sicherlich nicht auf Grundlager einer einzelnen Aussage. Aber er ist ein gutes Beispiel, wie Sachverhalte Laienfreundlich dargestellt werden können - ob sie falsch oder richtig sind, sei dahingestellt, wie Du schon sagst, bei manchen Thematiken ist die Datenlage einfach nicht ausreichend. Aber Herr Ganteför argumentiert zumindest vernünftig und deswegen hat der Mann meinen Respekt.

    Aber problematisch wird es dann, wenn dann Unwissenheit als Wahrheit verkauft wird (bzw. die eigentlich Wahrheit nur in Nebensätzen knapp verpackt wird, damit man sich rausreden kann im Zweifel). Z.B. wurde die Thematik Golfstrom gerne genutzt, um politisch Stimmung zu machen für die Umweltpolitk. Zumindest konnten die reißerischen Titelzeilen der Vergangenheit so aufgefasst werden, dass es eindeutig sei...hier sogar ziemlich aktuell:

    Studie: Die Atlantikströmung wankt, kippt und kollabiert
    In den nächsten Jahrzehnten kippt laut einer Studie das Meeresströmungssystem im Atlantik, zu dem der Golfstrom gehört. Einige Jahrzehnte darauf kollabiert es.
    klimareporter.de

    Es mag sich bewahrheiten, aber wie Du auch schon sagtest: Wissenschaftlich belegt ist es nicht. Aber der Titel und der Anreißer im Link vermitteln doch ein eindeutiges Bild.

    Das lächerliche Totschlagargument in solchen Situationen ist dann immer: "Aber was ist, wenn das Risiko doch real ist? Wir müssen alles tun um die Umwelt zu retten" Wer aktuell etwas dagegen sagt, wird sofort in die Ecke gestellt und ist politisch nicht wählbar. So weit sind wir leider gekommen.

    Wer mit so einer pessimistischen Einstellung durchs Leben schreitet, der sollte auch immer nach oben gucken, wenn er sich im Freien befindet, ob er nicht von einem Meteoriten erschlagen wird. Statistisch nicht unmöglich und sogar wahrscheinlicher, als vom Blitz getroffen zu werden.

    Zitat von blayfex

    Das lächerliche Totschlagargument in solchen Situationen ist dann immer: "Aber was ist, wenn das Risiko doch real ist? Wir müssen alles tun um die Umwelt zu retten" Wer aktuell etwas dagegen sagt, wird sofort in die Ecke gestellt und ist politisch nicht wählbar. So weit sind wir leider gekommen.

    Ich fürchte, du wirst mit dieser Diskussion in diesem Forum keinen Blumentopf gewinnen. Die überwiegende Zahl der Teilnehmer hier dürften wohl Anhänger des Klimaglaubens sein.

    Ohne mir jetzt die verlinkten Artikel oder auch den anderen Thread durchzulesen...wir müssen hier unterscheiden zwischen Dingen, die man einmal braucht und denen, die man permanent neu braucht. Öl und Gas kann ich nur einmal verbrennen, dann ist es weg. Und die Mengen, die man so braucht, sind doch recht beeindruckend. Mein Octavia ist trotz sparsamem Verbrauch mittlerweile bei überschlägig 11-12 Kubikmeter Diesel in 12 Jahren Autoleben, ein Benziner mit vergleichbarer Fahrleistung hätte einen guten Ticken mehr verbraucht und sich durch mehr als einen halben Tanklaster gesoffen. Dazu käme bei ehrlicher Rechnung natürlich auch noch die Produktionskette...so eine Raffinerie ist auch ganz schön energieintensiv.

    Beim Akku dagegen ist Recycling gut möglich. Bei den klassischen Blei-Säure-Batterien haben wir durch das Pfand bereits eine hohe Recyclingquote und es gibt keine technischen Gründe, die gegen das Recycling von Traktionsbatterien sprechen. Dass bisher wenig kaum eine Infrastruktur für deren Recycling existiert, liegt vor allem daran, dass es bisher nicht viel Ausgangsmaterial gibt. Elektroautos in großer Stückzahl werden noch nicht sehr lange verkauft (das Model 3 beispielsweise erst seit Februar 2019, also 7 Jahre). Bis massenhaft verschlissene Traktionsbatterien ins Recycling gehen, müssen wir wohl noch bis ca 2035 warten. Vorher sind es vor allem Unfallfahrzeuge und davon gibt es bei einer niedrigen Quote im Bestand nicht so viele.

    Lange Rede, kurzer Sinn...mittelfristig braucht man für Stromspeicher aller Art eine Menge Rohstoffe, aber wenn wir mal über den Tellerrand von mehreren Jahrzehnten denken, sollten die Vorteile offensichtlich werden. Die Verbrennung von fossiler Energie hat eine Recyclingquote von genau 0% während man bei Li-Ion-Akkus von deutlich über 90% ausgeht. Dazu kommt die Flexibilität durch die Entkopplung von Primärenergie und Verbraucher. Ein Elektroauto oder eine Wärmepumpe kann ich wahlweise mit Wind, Sonne, Gas oder Kohle betreiben, je nach Verfügbarkeit. Eine Gasheizung oder ein Diesel ist dagegen auf einen Brennstoff festgelegt.

    Mir gefallen so manche Auswüchse auch nicht...ich warte immer noch auf Elektroautos in Familiengröße, die ohne lächerliche Breitreifen und Monsterfelgen daherkommen. Aber ganz unabhängig von der Frage, ob es einen Klimawandel gibt, macht es langfristig einfach Sinn, dass wir unsere Zukunft nicht darauf auslegen, permanent Rohstoffe auszugraben nur um sie unwiderruflich zu verbrennen.


    PS: mir wäre ganz recht, wenn der Golfstrom sich abschwächt. Endlich mal wieder Winter ;)

    In diesem Kontext könnte folgendes Buch interessant sein:
    Hörensagen: Die Kunst der Wahrheitsfindung in einer faktenfeindlichen Welt Hilfreich, um zu verstehen, wie wir uns Meinungen bilden und welche Gefahren dabei lauern. Ist leider etwas langatmig geschrieben.

    „Viel von dem was gerade passiert – Fehlinformationen, Fake News –, basiert auf Schwachstellen in der Natur unseres Wissens. Wissen, das ist gerechtfertigter, wahrer Glaube. Und wir Menschen können einen Glauben an etwas auf zwei Arten rechtfertigen: Es gibt Evidenz durch Erfahrung, also durch das, was wir fühlen, sehen, hören. Und es gibt Evidenz, die wir von Menschen bekommen, die mehr wissen als wir.…“