AV-Depot - Aufteilung?

Zitat von Newb

Hier wäre zu überlegen, ob wir die Kinderförderung überhaupt beantragen oder lieber den Cashback wählen. Wenn das denn geht.

Das geht nicht. Es gibt keine Wahlmöglichkeit.

Zitat von Newb

Gebühren 0,5

Du unterstellst damit das ja überhaupt Extragebühren erhoben werden. Finanzen.net hat ja bspw. schon angekündigt, das kostenlos machen zu wollen so wie andere Depots auch. Das ist m.E. eigentlich auch das einzig seriöse, weil es schlichtweg keinen Grund gibt, warum das plötzlich mehr Kosten sollen müsse. Wenn man ein gebührenfreies AV annähme, könnte der Vorteil also steigen, nicht?

Sehe ich das im Übrigen aber richtig, dass das Problem vor allem darin zu sehen ist, dass man wegen der nicht nur unglaublich komplizierten und auch unfähig gestalteten steuerlichen Gestaltung, man regelmäßig die Kapitalerträge später zwingend nach dem (voraussichtlich) höheren ESt-Satz anstatt nach KapErSt zu versteuern hat?

Ab welchem zvE übersteigt denn der ESt-Tarif die Abgeltungssteuer+Soli? (Kirchensteuer außen vor, würde ja ohnehin bei beidem hinzukommen).

Seyu, ich hab mal 0,5 genommen für die Vergleichsrechnung. Je niedriger, desto besser.

Das mit den Steuern siehst Du glaube ich falsch. Du darfst nicht annehmen, dass du die Steuer statt Kapitalertragssteuer zahlst. Die Idee dahinter ist, dass die Einkommensteuer einfach nach hinten verschoben wird, da sie in der Rente niedriger ist. Das ist ein Feature, kein Bug. Die Kapitalertragssteuer entfällt komplett.

Wenn ich die Gebühren auf 0 setze, komme ich dazu, dass das AV Depot bei 23,x % vorteilhafter ist. Das ist quasi genau die gesparte Kapitalertragssteuer und die Differenz zwischen Einkommenssteuer jetzt und Einkommenssteuer in Rente.

Der Denkfehler ist glaube ich, dass auch die Gewinne zum Einkommenssteuersatz besteuert werden. Das ist zwar richtig, da aber auch ohne Einkommenssteuer angelegt wurde, sind die Gewinne auch um den Betrag höher.

Eine der großen Fragen ist ja auch, ob wir dauerhaft mit 25% Abgeltungssteuer rechnen können. Ich bin da skeptisch...irgendwer muss die Finanzlöcher stopfen und die Spekulanten von der Börse bieten sich dazu an. Ob es gleich zum persönlichen Steuersatz kommt, weiß ich nicht. Aber unter 30% Abgeltungssteuer plus den unsterblichen Soli würde ich für die Altersvorsorge eher nicht rechnen

Zitat von LebenimSueden

Eine der großen Fragen ist ja auch, ob wir dauerhaft mit 25% Abgeltungssteuer rechnen können. Ich bin da skeptisch...irgendwer muss die Finanzlöcher stopfen und die Spekulanten von der Börse bieten sich dazu an. Ob es gleich zum persönlichen Steuersatz kommt, weiß ich nicht. Aber unter 30% Abgeltungssteuer plus den unsterblichen Soli würde ich für die Altersvorsorge eher nicht rechnen

Unter dem Aspekt wird ja auch bspw. im wertpapier-forum für Ausschütter votiert. Nach dem Prinzip, was schon versteuert ist, ist keiner ggf. nachteiligen späteren Änderung ausgesetzt.

Zitat von Newb

Die 1.800€ scheinen für mich ein nobrainer zu sein. Oder mache ich nen Denkfehler?

Kommt auf die Produkt Bedingungen an, ohne konkretes Produkt kann man zu diesen noch nix sagen.

Viel mehr kann man zum av-Depot auch nicht diskutieren, ich würde daher einfach abwarten Tee trinken und das Thema dann gegen November/Dezember oder auch erst nächstes Jahr überhaupt nochmal anfassen

Zitat von Asna

Viel mehr kann man zum av-Depot auch nicht diskutieren, ich würde daher einfach abwarten Tee trinken und das Thema dann gegen November/Dezember oder auch erst nächstes Jahr überhaupt nochmal anfassen

Dann tu uns den Gefallen und stelle den Thread auf Ignoriert. Andere haben vielleicht Spaß an solchen Mutmaßungen.

Zitat von Newb

Ich hatte das drüben im Thread schon geschrieben, der Killer Move scheint die Nutzung zur Immobilienkredit Bedienung zu sein. Quasi ein kostenloser Kredit und die Gewinne aus der Immobilie werden nicht mehr separat besteuert.

Ich weiss, ich unterhalten mich hier mehrheitlich mit mir selber, aber ist mir egal. Meine Frau will mir auch nicht zuhören.

Ich hab den Fall oben nochmal durchgerechnet. Jetzt hab ich als Annahme getroffen, dass ich nach 10 von den 20 Jahren in einen Immobilienkredit umschichten und das frei gewordene Kapital dann in einen Etf stecke.

Fazit mein Vorteil verdoppelt sich von den 620 € auf 1230€. Das macht anstatt 15%, 30% Vorteil zur alternativen Anlage. Defakto ist das Altersvorsorgedepot massiv im Vorteil wenn man es zur Immobilienfinanzierung nutzt.

Noch besser lässt es sich vermutlich optimieren, wenn man jedes Jahr, die Förderung des Vorjahres in die Sondertilgung steckt.

Man sollte es Immobilienaltersvorsorgedepot nennen.

Newb

D.h. man könnte quasi alles Geld, das man "übrig" hat und ohnehin für Sondertilgungen nutzen würde, idealerweise bis zur Förderungshöhe, in das AV-Depot packen und dann im darauffolgenden Jahr kann man das steuerfrei und förderungsunschädlich auf das Kreditkonto als Sondertilgung umschichten?

Das ist mein Verständnis. Bzw. auch wenn ich das als Behauptung geschrieben habe, ist das auch eher eine Frage an die Gemeinschaft ob das geht.

Zitat von Newb

Das ist mein Verständnis. Bzw. auch wenn ich das als Behauptung geschrieben habe, ist das auch eher eine Frage an die Gemeinschaft ob das geht.

Könne man das denn zugleich damit auch zur Eigenkapitalansparung nutzen oder würde das daran scheitern, dass das Eigenkapital zwar für die Immobilie genutzt wird, nicht aber für das Immobiliendarlehen?

Zitat von Seyu

Könne man das denn zugleich damit auch zur Eigenkapitalansparung nutzen oder würde das daran scheitern, dass das Eigenkapital zwar für die Immobilie genutzt wird, nicht aber für das Immobiliendarlehen?

Mein Verständnis ist ja, bin aber nicht sicher. Das wissen andere bestimmt besser.

Zitat von Newb

Das verstehe ich nicht. Du sparst doch voll die Kapitalertragssteuer und mindestens die Differenz zwischen deinem aktuellen Steuersatz und dem Steuersatz zur Rente. Ggf. noch Soli.

Mh. Der wesentliche Unterschied in meinen Augen ist: Beim AV-Depot muss ich die komplette Auszahlung verteuern. Beim ETF-Depot nur die Gewinne bzw. Entnahmen bzw. VAP. Ich profitiere da zudem bei den Freibeträgen und wie schon angesprochen von meinem Verlustverrechnungstopf.

Darauf zu hoffen, dass im Alter der Steuersatz deutlich niedriger als aktuell ist, ist für mich nicht wirklich ein No-Brainer.

Zitat von lieberjott

Mh. Der wesentliche Unterschied in meinen Augen ist: Beim AV-Depot muss ich die komplette Auszahlung verteuern.

Ja, dafür packst Du aber unversteuertes Geld darein.

Zitat von lieberjott

Beim ETF-Depot nur die Gewinne bzw. Entnahmen bzw. VAP.

Hier musstest Du bereits Steuern zahlen, bevor es ins ETf Portfolio gewandert ist.

Zitat von lieberjott

Ich profitiere da zudem bei den Freibeträgen und wie schon angesprochen von meinem Verlustverrechnungstopf.

Darauf zu hoffen, dass im Alter der Steuersatz deutlich niedriger als aktuell ist, ist für mich nicht wirklich ein No-Brainer.

OK, Dein Verlustverrechnungstopf ist sehr individuell.

Das die Steuerbelastung zur Rente niedriger als zu Einkommenszeiten ist, sollte eigentlich eher die Regel sein. Wenn das bei Dir anders ist, bist Du aber eher die Ausnahme. Mal abgesehen von Gesetzesänderungen, kann man das ja ganz gut prognostizieren.

Zitat von Seyu

Newb

D.h. man könnte quasi alles Geld, das man "übrig" hat und ohnehin für Sondertilgungen nutzen würde, idealerweise bis zur Förderungshöhe, in das AV-Depot packen und dann im darauffolgenden Jahr kann man das steuerfrei und förderungsunschädlich auf das Kreditkonto als Sondertilgung umschichten?

Ich muss hier noch korrigieren. Die Steuer fällt schon an, aber nachgelagert zu Rentenzeiten. Du erhälst quasi Deine Steuererstattung jetzt und die Förderung als zinslosen Kredit. Und machst noch die Differenz zwischen Einkommenssteuerersparnis jetzt + Förderung und der nachgelarten Besteuerung zu Rentenzeiten.

Edit: Zu Riesterzeiten gab es hier das Wohnförderkonto. Die Mechanik ist jetzt ähnlich, nur dass die 2% Zins wegfallen. Und genau dieser Zinswegefall ist aus meiner Sicht ein extremer Gamechanger, den ich gegenüber Nichtimmofinanzieren auch als deutlich unfair einstufen würde.... Falls ich das alles richtig verstehe.

Zitat von Newb

Ja, dafür packst Du aber unversteuertes Geld darein.

Mal ein ganz simples, vielleicht übertriebenes Beispiel:
Ich zahle im Laufe der Zeit 100.000 Euro rein. Diese kann ich von der Steuer "abziehen".

Das AV-Depot entwickelt sich sehr gut und ich muss im Laufe der Zeit Einnahmen in Höhe von 300.000 Euro versteuern: Dann ist das kein guter Deal, selbst wenn man Steuersatz im Alter deutlich geringer sein sollte.

Der Rechner, der hier auf Seite 2 im Thread verlinkt wurde, stellt das recht gut dar:
https://www.capscale.io/rechner/

Zitat von lieberjott

Mal ein ganz simples, vielleicht übertriebenes Beispiel:
Ich zahle im Laufe der Zeit 100.000 Euro rein. Diese kann ich von der Steuer "abziehen".

Das AV-Depot entwickelt sich sehr gut und ich muss im Laufe der Zeit Einnahmen in Höhe von 300.000 Euro versteuern: Dann ist das kein guter Deal, selbst wenn man Steuersatz im Alter deutlich geringer sein sollte.

Der Rechner, der hier auf Seite 2 im Thread verlinkt wurde, stellt das recht gut dar:
https://www.capscale.io/rechner/

Der Rechner, genauso wie das Video von denen ist Mist, da sie die Steuerrückzahlung explizit aus der Berechnung ausklammern. Daher ist das ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.

Auch der Vergleich der Steuerlast am Ende ist unter den Prämisen einfach unsinnig.

Zitat von Newb

Und machst noch die Differenz zwischen Einkommenssteuerersparnis jetzt + Förderung und der nachgelarten Besteuerung zu Rentenzeiten.

Du wettest darauf

Angesichts des Narrativs von staatlichem Geldmangel an allen Ecken würde ich persönlich nicht darauf wetten, dass das am Ende wirklich noch ein Vorteil ist.

Zitat von Newb

Der Rechner, genauso wie das Video von denen ist Mist, da sie die Steuerrückzahlung explizit aus der Berechnung ausklammern. Daher ist das ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.

Kennst du einen besseren Rechner? Und was sagst du zu meiner ganz groben Herleitung?

Zitat von lieberjott

Kennst du einen besseren Rechner? Und was sagst du zu meiner ganz groben Herleitung?

Vorneweg, ich beschäftige mich auch erst seit gestern damit. Damit mag ich auch Mist verzapfen. Normalerweise bin ich aber ganz pfiffig im rechnen.

Ich kenne keinen besseren Rechner, außer selber rechnen. Ich hab das vorhin mal gezeigt, das ist aber nicht ganz trivial und einfach hier im Forum zu erläutern.

Deine Abschätzung unterschlägt, dass Du ohne AV Depot weniger Ansparen würdest.

Ich mache mal ein ganz simples Beispiel, um die nachgelagerte Versteuerung zu verstehen:

Um im AV Depot 2340€ zu haben, musst Du (1800-500) einzahlen. Die -500€ sind deine persönliche Steuerrückerstattung und hängen von Deinem Grenzsteuersatz ab. Die wurden bei dem Rechner einfach unterschlagen. Das wird auch kommunziert , daher ist das legitim, verfälscht aber das Bild deutlich.

Das bedeutet Dein Alternativinvest startet bei 1300€. Das hast Du ja in dem Jahr effektiv netto eingezahlt.

Angenommen, beides steigt um 100%>

AV Depot 4680€

Privat Depot 2600€

Jetzt zahlst Du Steuern bei Rente. Mal 36% angenommen, das ist schon recht hoch.

AV Depot 4680 *(1-0,36)0=2995 Netto

Privat Depot 2600-(2600-1300)*0,1846=2360 Netto

Dann kommen noch die Gebühren drauf, die Deinen Vorteil ggf. anteilig auffressen. Auf der anderen Seite auch die Vorabpauschale, die die Steuerstundung etwas mindert. Und natürlich die uncoole Pflicht zur Verrentung.

Wie Eingangs gesagt, das ist mein Verständnis nach 1. Tag Lektüre. Ich freue mich daher, wenn man mich korrigiert, das bringt mich dann ja auch weiter. LG