GRV ungleich Investment

"Weiter sagte Schlegel: "Das neue Sicherungsziel der GRV sollte für die Zukunft so definiert werden, dass jeder Erwerbstätige nach einem erfüllten Berufsleben - realistisch sind maximal 40 Arbeitsjahre - von seiner Altersrente gut leben kann." Realistisch und trotzdem ambitioniert sei ein Sicherungsziel von 10 bis 20 Prozent über Sozialhilfeniveau."

Das klingt aber nach einer Grundrente/Einheitsrente, d.h. für Normal- und Besserverdienende vergrößert sich die Rentenlücke weiter.

Nunja, ob alle einzahlen oder nur eine Teilmenge ist letztendlich recht irrelevant solange Auszahlung und Einzahlung vom Einkommen abhängen. Die Finanzen der GRV kann man nicht sanieren indem man Beamte und Selbstständige aufnimmt, nur indem man entweder die Abgaben erhöht (evtl indirekt durch längere Arbeitszeit) oder die Auszahlungen reduziert

Zitat von LebenimSueden

Nunja, ob alle einzahlen oder nur eine Teilmenge ist letztendlich recht irrelevant solange Auszahlung und Einzahlung vom Einkommen abhängen.

Sehe ich ähnlich.

Zumal in Deutschland der Weg versperrt ist, sich ganz vom sog. "Äquivalenzprinz" zu trennen oder sich zu weit davon zu entfernen. Das wäre nämlich dann der Fall, wenn man die Beitragsbemessungsgrenze immer weiter erhöht oder sogar ganz aufhebt, aber gleichzeitig die Renten deckelt (Höchstrente). Das BVerfG hatte z. B. in einem Urteil 2006 ausgeführt, daß " die GRV in besonderem Maße vom sog. Äquivalenzprinzip geprägt ist" und dabei auf den § 63 Abs. 1 SGB (glaube 6. Buch) verwiesen, "wonach sich die Rente vor allem nach der Höhe des während des Versicherungslebens durch Beiträge erreichten Arbeitsentgelte und Arbeitseinkommen richtet"

Zitat von LebenimSueden

Die Finanzen der GRV kann man nicht sanieren indem man Beamte und Selbstständige aufnimmt,

Sehe ich ebenfalls identisch. Da diese eventuell zwar kurzfristig das System stabilisieren könnten (Umlageverfahren, sprich "von der Hand in den Mund") aber langfristig durch höhere Einzahlungen (da höhere Einkommen) auch höhere Auszahlungen (Renten) generieren würde (s. o. Äquivalenzprinzip). Dazu käme - aus Sicht der GRV - "erschwerend" die vermutlich längere Rentenbezugsdauer gerade dieser Gruppe (Beamte, Selbständige), die regelmäßig wohl eine etwas überdurchschnittliche Lebenserwartung aufweisen.

Zitat von LebenimSueden

nur indem man entweder die Abgaben erhöht (evtl indirekt durch längere Arbeitszeit) oder die Auszahlungen reduziert

Das klingt schlüssig und dürfte (leider) unvermeidlich sein.

Die Weichen - vor dem Hintergrund einer sich schon sehr lange abzeichnenden strukturellen demographischen Veränderung (Alterspyramide, schrumpfendes Verhältnis "Beitragszahler zu Rentnern") - hätte man nach meinem Dafürhalten schon vor geraumer Zeit anders stellen müssen. Deutlich verbesserte steuerliche Anreize und Förderung der privaten Altersvorsorge und auch zur Vermögensbildung generell, Aufbau eines (vor anderen Zwecken verbindlich geschützten) Staatsfonds als kapitalgedecktes Element der Alterssicherung, insgesamt eine breitere Aufstellung (Diversifikation) der Alterssicherung für alle Bevölkerungskreise (Beispiel: Thema Wohneigentum, da ist Deutschland beim Thema Wohneigentum regelmäßig Schlusslicht in der Eurozone ) - um nur einige Stichworte zu nennen.

In einer parlamentarischen Demokratie (per definitionem immer eine repräsentative), als die sich unser System bezeichnet, ist - präziser wäre - es die originäre und prioritäre Aufgabe von Politikern (!) bzw. der Politik (!) für ein "gutes System" (Zitat @Pablo) der Alterssicherung zu sorgen. Für meinen Teil würde ich lieber die Formulierung "faires, solides, wetterfestes und damit nachhaltiges System der Alterssicherung für Jedermann" bevorzugen. Wie auch immer ...

Die Aufgabe von noch dazu kleineren (in Relation zur Gesamtbevölkerung jedenfalls) gesellschaftlichen Gruppen (wie Beamten oder Selbständigen) kann dies jedenfalls unmöglich sein.

Apropos "einflussreich" (Zitat @Pablo Wie wenig einflussreich in Sachen Politik ausgerechnet Selbständige, Kleinunternehmer, kleine Mittelständler usw. sind, habe ich in den letzten Jahrzehnten immer und immer wieder in meinem näheren Umfeld live erleben dürfen. Das aber nur am Rande zum unterstellten Einflussreichtum dieser Gruppe.

Der Wille der Politik bzw. der Politiker an dem fragmentierten System der Alterssicherung in Deutschland (GRV, Beamte/Pensionen, Öffentlicher Dienst/Zusatzversorgungskasse, verkammerte Berufe/Berufsständige Versorgungswerke) etwas signifikant zu verändern, scheint mir schwach ausgeprägt - eine Formulierung von britischem Understatement.

Oder wie ich es in Brüssel rund um Kommission und Parlament auch erleben durfte: Altersversorgung und Alterssicherung sind da ein ganz wichtiges Thema - jedenfalls, wenn es um die eigene Altersversorgung und Alterssicherung dieser politischen Protagonisten geht ...

Womit zum Thema praktisch schon fast alles gesagt wäre.

Zitat von Referat Janders

Naja, nicht ganz.

In der Regel zahlt man ja ein paar Jahrzehnte ein, bevor man Auszahlungen beansprucht. Daher hilft es schon, das Versicherungskollektiv zu vergrößern, zumindest vorerst.

Das hängt von der Art der Umstellung ab. Um die Rücklagen für die Beamtenpensionen soll es ja nicht unbedingt zum Besten bestellt sein (auf gut deutsch: falls überhaupt vorhanden reicht das absehbar hinten und vorne nicht), da tippe ich eher darauf dass man die Beamten direkt in die GRV reformiert. Wenn die Ansprüche zum Wechselzeitpunkt ihre Höhe behalten, dürfte sich eventuell sogar ein Richter finden der das durchwinkt. Falls nicht ist das ein Problem anderer Leute, konkret der übernächsten Regierung. Denn die Mühlen der Justiz mahlen langsam.

Die letzten Jahre hat meinem Eindruck nach Bestandsschutz nur noch bestand wenn er nicht stört. Fahrverbote für fast neue Diesel, usw. Und mein Vertrauen in die Justiz ist auch dahin nachdem in den letzten 2,5 Jahren reihenweise Grundrechte per notverkündeter Verordnung außer Kraft gesetzt wurden und das mit der Begründung "es könnte ja sein dass was davon hilft" durchgewunken wurde. Der Rückweg zu dem was einen einen echten liberalen Rechtsstaat ausmacht wird lang und schwierig. Aber das soll jetzt hier nicht Thema sein, ich würde mich nur nicht darauf verlassen, dass bei den Renten heutiges Recht so viel gilt wenn es mal wirklich weh tut und die leeren Kassen spürbar werden

Zitat von LebenimSueden

Die letzten Jahre hat meinem Eindruck nach Bestandsschutz nur noch bestand wenn er nicht stört. Fahrverbote für fast neue Diesel, usw. Und mein Vertrauen in die Justiz ist auch dahin nachdem in den letzten 2,5 Jahren reihenweise Grundrechte per notverkündeter Verordnung außer Kraft gesetzt wurden und das mit der Begründung "es könnte ja sein dass was davon hilft" durchgewunken wurde. Der Rückweg zu dem was einen einen echten liberalen Rechtsstaat ausmacht wird lang und schwierig.

Interessante Ansätze und Gedanken, die ich (leider) weitestgehend teile.

Bei dem speziellen hier gerade diskutieren Themenbereich (Einbezug von Beamten in die GKV) gerät man schnell auf juristisch vermintes Gelände, denn bei Pensionszusagen handelt es sich um sog. Anwartschaften mithin also "eigentumsgleiche Rechte". Und Richter sind in aller Regel selbst verbeamtet ...

Seit Jahren nehme auch ich einen solchen Niedergang der institutionellen Qualität der Instanzen wahr, einen schleichenden Verfall der Rechtsstaatlichkeit und von Eigentumsrechten und damit der einstigen Grundlagen unseres wirtschaftlichen Erfolges und der Prosperität. Um sich da nichts vorzumachen, letztlich hängt daran auch der weit ausgebauter Sozial - und Wohlfahrtstaat gerade in Deutschland.

Symptomatisches Beispiel (aus unzähligen): Das BVerfG - als höchstes deutsches Gericht - attestierte im Jahr 2020 (zum Anleihekaufprogramm der Europäischen Notenbank) ein vernichtendes Urteil: "Ultra Vires" (ausbrechender Rechtsakt), "Kompetenzanmaßung und Kompetenzüberschreitung", in Teilen "verfassungswidrig", "Folgewirkungen nicht berücksichtigt", "schlechterdings nicht mehr nachvollziehbar" usw. Die Folge: Es hat sich nicht das Geringste geändert. Pointe am Rande: Die EU-Kommission leitet daraufhin (unter Federführung von Frau von der Leyen) ein offizielles Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland ein ... wegen einem Urteil des höchsten deutschen Gerichts. Und stellt dieses Verfahren dann ein, da Deutschland glaubhaft versichert habe, daß solche Urteile nicht mehr vorkommen. War da nicht mal was mit Gewaltenteilung und der Unabhängigkeit der Judikative ? Ein Stück aus dem Tollhaus nach meinem Dafürhalten.

Herr Raffelhüschen mag im Grundsatz sicherlich recht haben, aber bei wem will er den groß die Renten kürzen!?

Die Durschnittsrente beträgt m.W. nach bei Männern rund 1200€ und bei Frauen 750€ (West) und etwas über 1000€ (Ost). Da bleibt ja nicht mehr allzuviel Spielraum um die Renten noch groß zu kürzen.

Kann man ganz einfach bei denen machen, die überhaupt gar keine Beiträge für ihre geschenkten Zeiten gezahlt haben.

Zitat von Ozymandias

Kann man ganz einfach bei denen machen, die überhaupt gar keine Beiträge für ihre geschenkten Zeiten gezahlt haben.

Alle, die in der DDR gearbeitet haben und jetzt Rente beziehen?

Zitat von Ozymandias

Kann man ganz einfach bei denen machen, die überhaupt gar keine Beiträge für ihre geschenkten Zeiten gezahlt haben.

Das wäre genau wer?

Zitat von ichbins

Das wäre genau wer?

Allein Mütter bekommen knapp 30 Mrd Euro jährlich. Quasi keine andere Altersvorsorge berücksichtigt, ob man vor ein paar Jahrzehnten ein paar Bengel großgezogen hat. Beamte kriegen 6 Monate anerkannt im Vergleich zu 3 Jahren. Versorgungswerke sehen zum großen Teil 0 vor, ebenso betriebliche und private. Ein reines Sozialgeschenk, welches gegen das Äquivalenzprinzip verstößt.

Für berufliche Ausbildung, Fachschule etc. gibt es ebenso Geschenke ohne entsprechende Beitragszahlung.

Grundrente wieder abschaffen, auch nur ein Geschenk ohne entsprechende Beitragszahlung.

Schon hat man die Rentenversicherung für die nächsten paar Jahre saniert.

Ok, aber die Mütter haben auch für neue Beitragszahler gesorgt, also sollen diese auch die Euronen bekommen. Grundrente sehe ich ähnlich, wie würde die Gesellschaft ohne die vielen fleißigen Geringverdiener aussehen? Über den Rest deiner Aussage kann man sicherlich streiten.