GRV ungleich Investment

    Zitat von KaffeeOderTee

    Dann kann man aber auch Kapitalerträge mit Sozialversicherungsbeiträgen entsprechend asymmetrisch belasten. Warum nur besser-verdienende Arbeitnehmer? Sind Aktionäre nicht auch einfach "Akteure" in Unternehmen? So wie auch Arbeitgeber und Arbeitnehmer?

    Wie sieht's damit aus? Ist das nicht ein valides Argument?

    Der eine bringt seine Arbeitskraft ein, der andere sein Kapital. Warum sollte man das nicht auch "äquivalent" behandeln können? Das wäre dann eine politische Entscheidung, die zu treffen wäre.

    Aus Beiträgen erwachsen Ansprüche.

    Rente soll den Verlust der Arbeitskraft durch Alter, Krankheit oder Tod (dort dann Unterhalt) ersetzen. Kapitaleinkünfte fallen nicht weg, nur weil der Aktionär alt oder krank ist.

    Man könnte auch einfach den Steuerzuschuss erhöhen und hätte damit auch das Kapital belastet.

    Zitat von Referat Janders

    Rente soll den Verlust der Arbeitskraft durch Alter, Krankheit oder Tod (dort dann Unterhalt) ersetzen. Kapitaleinkünfte fallen nicht weg, nur weil der Aktionär alt oder krank ist.

    Soll das darauf hinweisen, dass die Rente ein geschlossenes System für Arbeitnehmer/Arbeitskraft ist? Aber haben wir nicht schon in diesem Thread über versicherungsfremde Leistungen diskutiert und dabei feststellen müssen, dass für die hier stattfindende alleinige Belastung von Beitragszahlern von Gerichten argumentiert wurde, dass der GRV und deren Beitragszahlern hier eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe zukommt? Also ist das System doch nicht in sich geschlossen?

    Zitat von Referat Janders

    Aus Beiträgen erwachsen Ansprüche.

    Was das betrifft, hattest Du ja selbst vorgeschlagen:

    Beitrag

    RE: GRV ungleich Investment

    Dss System ließe sich dadurch stabilisieren, indem wir z. B. die Beitragsbemessungsgrenze verdoppeln, aber für den Bereich zwischen Beitragsbemessungsgrenze (alt) und Beitragsbemessungsgrenze (neu) pro Euro Beitrag weniger Entgeltpunkte ermitteln (z. B. nur 75%). Dann zahlt Gerd Großverdiener mehr ein,wenn er dann doch älter wird als Ulrich Uralt, dann ist das durch die (z. B. ) 25% weniger an Leistung aus den zusätzlichen Einzahlungen kein Problem für die Rentenversicherung.

    Weitere…
    Referat Janders
    10. Januar 2026 um 08:35
    Zitat

    Dss System ließe sich dadurch stabilisieren, indem wir z. B. die Beitragsbemessungsgrenze verdoppeln, aber für den Bereich zwischen Beitragsbemessungsgrenze (alt) und Beitragsbemessungsgrenze (neu) pro Euro Beitrag weniger Entgeltpunkte ermitteln (z. B. nur 75%).

    Und ich hatte ja schon gefragt, warum man die vorgeschlagene Aufweichung des Äquivalenzprinzips dann nicht auch auf Kapitaleinkommen ausdehnen kann:

    Beitrag

    RE: GRV ungleich Investment

    Dann kann man aber auch Kapitalerträge mit Sozialversicherungsbeiträgen entsprechend asymmetrisch belasten. Warum nur besser-verdienende Arbeitnehmer? Sind Aktionäre nicht auch einfach "Akteure" in Unternehmen? So wie auch Arbeitgeber und Arbeitnehmer?
    KaffeeOderTee
    10. Januar 2026 um 09:27
    Zitat

    Dann kann man aber auch Kapitalerträge mit Sozialversicherungsbeiträgen entsprechend asymmetrisch belasten. Warum nur besser-verdienende Arbeitnehmer? Sind Aktionäre nicht auch einfach "Akteure" in Unternehmen? So wie auch Arbeitgeber und Arbeitnehmer?

    Man kann natürlich auch immer weiter nur Arbeitnehmer zur Kasse bitten, von denen immer mehr weg-optimiert werden und dann schauen wir mal, wie lange der Krug zum Brunnen geht.

    Zitat von Referat Janders

    Man könnte auch einfach den Steuerzuschuss erhöhen und hätte damit auch das Kapital belastet.

    Man macht ja sogar das Gegenteil und lädt die Kosten für gesamtgesellschaftliche Aufgaben nur den Versicherten der GRV auf.
    Zur Erinnerung noch einmal der Verweis auf die entsprechenden Urteile hier:

    Beitrag

    RE: GRV ungleich Investment

    Mir ist entgangen, dass das Thema bereits entsprechend diskutiert wurde und sogar gerichtlich entschieden worden ist:

    …
    KaffeeOderTee
    31. Mai 2024 um 06:09
    Zitat

    "Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen sog. versicherungsfremde Leistungen"
    https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pre…/bvg00-021.html


    Zitat

    1. Die Vb hat keine grundsätzliche Bedeutung. Das BVerfG hat schon mehrfach entschieden, dass in der Sozialversicherung das Versicherungsprinzip entscheidend durch Gesichtspunkte modifiziert wird, die der Privatversicherung fremd sind. Die gesetzliche Rentenversicherung beruht wesentlich auf dem Gedanken der Solidarität ihrer Mitglieder sowie des sozialen Ausgleichs und enthält von jeher auch ein Stück sozialer Fürsorge. Rentenansprüche und Anwartschaften weisen zwar einen hohen personalen Bezug auf. Sie unterfallen auch der Eigentumsgarantie des Art. 14 Abs. 1 Satz 1 GG. Sie stehen jedoch zugleich in einem ausgeprägten sozialen Zusammenhang. Deshalb hat der Gesetzgeber im Rahmen des Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG die Befugnis, Rentenansprüche und Rentenanwartschaften zu beschränken, Leistungen zu kürzen und Ansprüche und Anwartschaften umzugestalten, sofern dies einem Gemeinwohlzweck dient und dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit genügt.

    KaffeeOderTee

    Wenn der Gesetzgeber wollte, könnte er dieses Urteil als für die Vergangenheit geltend festsetzen. Man stelle sich vor, es gäbe ein Gesetzespaket, in dem verabschiedet würde, dass die GRV sich nur noch mit den Kosten der Versorgung der Beitragszahler zu befassen hat.

    Alles andere würde aus der GRV-Finanzierung entfernt und mittels Steuern refinanziert. Die Steuererfassung dazu müsste neu geschnitten werden und dort fließt dann alles hinein, was hier bereits von den verschiedenen Nutzern an Vorschlägen eingebracht wurde.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Soll das darauf hinweisen, dass die Rente ein geschlossenes System für Arbeitnehmer/Arbeitskraft ist? Aber haben wir nicht schon in diesem Thread über versicherungsfremde Leistungen diskutiert und dabei feststellen müssen, dass für die hier stattfindende alleinige Belastung von Beitragszahlern von Gerichten argumentiert wurde, dass der GRV und deren Beitragszahlern hier eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe zukommt? Also ist das System doch nicht in sich geschlossen?

    Der Bundeszuschuss sorgt ja dafür, dass die versicherungsfremden Leistungen nicht nur von den Versicherten finanziert werden, über den Deckungsgrad sind ja bereits Romane verfasst worden.

    Von einem geschlossenen System habe ich nichts gesagt.

    Wenn man den Bundeszuschuss aufgliedern würde und Einzelbeiträge für jeden einzahlt, der versichert ist, ohne selbst eingezahlt zu haben? Würde es zumindest transparenter machen.

    Den Ansatz die BbG signifikant zu erhöhen und es auch einfacher möglich zu machen freiwillig mehr einzuzahlen, finde ich interessant. Wenn das über den Demografiebauch helfen würde, wäre doch viel gewonnen, in 20 Jahren sieht das doch wieder viel besser aus.

    Zitat von uha

    Wenn das über den Demografiebauch helfen würde, wäre doch viel gewonnen, in 20 Jahren sieht das doch wieder viel besser aus.

    Wie am Wochenende schon geschrieben, das ist leider nicht so. Eher im Gegenteil, das Verhältnis von Rentnern und Beitragszahlern wird 2050 voraussichtlich noch deutlich schlechter sein als aktuell.

    Zitat von LebenimSueden

    Wie am Wochenende schon geschrieben, das ist leider nicht so. Eher im Gegenteil, das Verhältnis von Rentnern und Beitragszahlern wird 2050 voraussichtlich noch deutlich schlechter sein als aktuell.

    Macht nix! Dann zahlt halt der Staat die Rente über Sondervermögen.

    Warum die Rente nur durch einen radikalen Neubeginn zu retten ist - Kommentar - Versicherungsbote.de
    Das deutsche Rentensystem steht an der Kante seiner historischen Tragfähigkeit. Politik, Versicherungen und Banken beschwichtigen, doch die strukturellen…
    www.versicherungsbote.de
    Zitat

    Die fünf Elemente eines neuen Rentensystems

    Eine tragfähige Neuordnung müsste fünf klare Schritte gehen:

    • Erstens: eine staatliche Basisrente, die automatisch ein existenzsicherndes Niveau garantiert.
    • Zweitens: die Integration aller Erwerbstätigen in ein einheitliches System – ohne Ausnahmen.
    • Drittens: eine Finanzierung über alle Wertschöpfungsformen: Arbeit, Kapital, Automatisierung.
    • Viertens: ein digitales Punktesystem mit Echtzeittransparenz und planbaren Parametern.
    • Fünftens: flexible Übergänge, die Berufe, Biografien und Gesundheit realistisch abbilden.

    Diese fünf Elemente ergeben keinen Reformkatalog, sondern eine vollständige Neuarchitektur.

    KaffeeOderTee : zu Erstens: in meiner Generation wurde schon Ende der 70er Anfang der 80er Jahre als gesicherte Erkenntnis gehandelt, dass wir eine "Einheitsrente" bekommen werden. Und zu Drittens: der ehemalige Vorsitzende der IG Metall Klaus Zwickel forderte bereits Anfang der 90er Jahre eine Maschinensteuer.

    Nur zur Einordnung zweier von fünf neuen Ideen ;)

    Zitat von Nordnordlicht

    KaffeeOderTee : zu Erstens: in meiner Generation wurde schon Ende der 70er Anfang der 80er Jahre als gesicherte Erkenntnis gehandelt, dass wir eine "Einheitsrente" bekommen werden. Und zu Drittens: der ehemalige Vorsitzende der IG Metall Klaus Zwickel forderte bereits Anfang der 90er Jahre eine Maschinensteuer.

    Nur zur Einordnung zweier von fünf neuen Ideen ;)

    Was ich eher bemerkenswert finde, ist, dass selbst die Versicherungsbranche in Betracht zieht:

    Zitat
    • Drittens: eine Finanzierung über alle Wertschöpfungsformen: Arbeit, Kapital, Automatisierung.

    Noch ein Artikel von Alwin W. Gerlach in versicherungsbote.de

    Rückversicherung im Umbruch: Warum strukturelle Entscheidungen heute über die Stabilität von morgen entscheiden - Kommentar - Versicherungsbote.de
    Die Rückversicherungsbranche steht an einem Wendepunkt. Steigender Kostendruck trifft auf wachsende Risiken und stellt die Stabilitätsfunktion des Sektors…
    www.versicherungsbote.de

    Ich dachte beim Lesen: Wow, da kann man an fast jeder Stelle "Rückersicherung" durch "Arbeitnehmer" ersetzen. Und dann würde man immer noch über dieselben Probleme diskutieren.

    • Steigender Kostendruck trifft auf wachsende Risiken und stellt die Stabilitätsfunktion des Sektors infrage.
    • Jetzt entscheidet sich, ob Effizienz oder Risikointelligenz den Takt vorgibt,...
    • erlebt aktuell einen grundlegenden strukturellen Umbruch
    • seit Jahren mit Digitalisierung und Effizienzprogrammen ringen
    • stehen an einem neuralgischen Punkt der Volkswirtschaft. Sie stabilisieren Energieinfrastruktur, Industrie, Gesundheitsversorgung und globale Lieferketten.
    • Transformation ist legitim, aber sie muss differenziert betrachtet werden, denn sie greift in das Fundament der Risikotragfähigkeit ein.
    • Gleichzeitig erhöhen Kapitalmärkte den Erwartungsdruck auf Effizienz und Rendite. Dieses Spannungsfeld
    • Der kritische Punkt ist nicht die Transformation an sich, sie ist notwendig. Entscheidend ist die Art, wie sie umgesetzt wird. Rückversicherer benötigen operative Nähe, historisches Wissen und kulturelle Kontinuität. Wird Know-how zerschnitten, fragmentiert oder verlagert, steigt das Modellrisiko. Erfahrung ist nicht beliebig übertragbar. Risikointelligenz ist nicht ein Kostenblock, sondern ein strategisches Asset.
    • zeigen alternative Wege: vorsichtige Modernisierung, gezielter Einsatz von Technologie, selektive Standortanpassungen. Diese Vielfalt ist ein Vorteil. Sie verhindert systemische Gleichläufigkeit und schafft eine Art strategische Risikodiversifikation. Genau darin liegt Stabilität. Nicht alle Spieler folgen derselben Logik oder denselben Trends.
    • Entscheidungen werden beobachtet, interpretiert und häufig kopiert. Deshalb müssen strukturelle Veränderungen in großen Häusern besonders sorgfältig eingeordnet werden. Eine unreflektierte Nachahmung wäre riskant. Was für ein einzelnes Unternehmen sinnvoll erscheint, kann in Summe die Risikofähigkeit des gesamten Systems beeinflussen.
    • ist nicht nur ein Geschäftsmodell, sondern eine infrastrukturelle Sicherheitsleistung. Sie wirkt im Verborgenen, aber sie hält wesentliche Teile der Wirtschaft funktionsfähig. Wenn Transformation primär als Effizienzprogramm verstanden wird, besteht die Gefahr, dass die Risikointelligenz geschwächt wird, und mit ihr das Rückgrat des Systems.
    • Wie viel Veränderung verträgt ...
    • Fazit: Stabilität entsteht aus Risikoverständnis, nicht aus Kosteneffizienz
    • Die kommenden Jahre werden entscheiden, ob Rückversicherer weiterhin die unsichtbaren Stützen der Volkswirtschaft sind, oder ob strukturelle Entscheidungen ungewollt Instabilität erzeugen. Die Branche steht an einer Weggabelung. Der richtige Weg führt über Klarheit, Maß und Verantwortung.

    Aber den Arbeitnehmern sagt man gewöhnlich, dass es unabänderliche Entwicklungen sind und dass sie da irgendwie durch müssen. Bei den Rückversicherern aber mahnt man hier zur Vorsicht und regt an, sich die Entwicklung genauer anzusehen und ggf. zu überdenken und gegenzusteuern.

    Zitat von Referat Janders

    Update: https://www.versicherungsbote.de/id/4947868/Ver…iarden-Schaden/

    Den Ansatz muss man mir noch einmal erklären:

    [Unbelegte Äußerungen durch Mod. entfernt.]

    Ich halte das Thema aber durchaus für interessant, und es hat auch sehr wohl eine gesamtgesellschaftliche Bedeutung für das Land Berlin und vielleicht auch noch für andere Betroffene.

    Versorgungswerke sind letztlich Rentenversicherungen. Oftmals sind sie von Laien geführt, die vorzugsweise im Kopf Sicherheitsanleger sind, deren Anlageuniversum sich also auf festverzinsliche Papiere beschränkt. Das hat im vergangenen Jahrhundert ziemlich gut funktioniert: Die Renditen festverzinslicher Papiere waren hoch, die Versorgungswerke konnten mit trivialer Anlagepolitik ("Alles auf Festverzinsliche!") aus den gleichen Einzahlungen höhere Rentenzahlungen erwirtschaften als die "Solidargemeinschaft" der gesetzlich Rentenversicherten.

    Analog dazu waren damals Kapitallebensversicherungen Nobrainer. Man schloß sie ab, bei Einhaltung der Bedingungen waren sie nach 12 Jahren steuerfrei. Man konnte die erheblichen Zinsen der Festverzinslichen steuerfrei kassieren - und damals wurden Zinsen erheblich höher versteuert als jetzt.

    Das hat sich mit dem Tiefflug der Renditen der Festverzinslichen in diesem Jahrhundert fundamental geändert. Kapitallebensversicherungen kranken, statt dicker Überschüsse bekommen die Anleger gerade mal die Garantiezinsen (und können darüber auch noch froh sein!). Versorgungswerksrenten stagnieren über Jahrzehnte. Auch das ist noch günstig für die Rentner: Die Renten könnten schließlich auch sinken.

    Mit der üblichen Laien-Anlagemethodik von Sicherheitsanlegern waren in diesem Jahrhundert die Renditen nicht zu erwirtschaften, die man zur Erfüllung seiner Pflichten brauchte. In dieser Not haben die Laien-Gremien nach Auswegen gesucht. Einmal hat man das ehemals so hochgehaltene Prinzip der Kapitaldeckung aufgegeben und es ersetzt durch ein System mit einem tollen Namen, das hinter den Kulissen ziemlich dem verteufelten Umlagesystem ähnelt. Damit hat man Zugriff auf die Beiträge der Aktiven, die nicht für dieselben angelegt werden, sondern gleich an Rentner ausbezahlt werden. Zum zweiten hat man in Zeiten von Niedrig- oder gar Negativzinsen nach Alternativanlagen gesucht und ist dabei oft auf die (vermeintlich) sicherste Anlageklasse überhaupt verfallen, nämlich auf Betongold. Zocker wie ich sind diesbezüglich skeptisch und halten Immobilien längst nicht für so "sicher", für die sie immer dargestellt werden, aber was so ein richtiger Sicherheitsanleger ist, für den ist Betongold eben Gold und somit das Nonplusultra.

    An dieser Stelle kommt dann sehr wohl der Staat ins Spiel, denn die Versorgungswerke werden bekanntlich von Ministerien überwacht, wo meist Leute sitzen, die zwar das richtige Parteibuch besitzen, aber von der Sache halt keine Ahnung. Wenn dann ein wenig sachkundiger Sicherheitsanleger im Anlageausschuß eines Versorgungswerks von einem wenig sachkundigen Sicherheitsanleger im Ministerium "überwacht" wird, dann findet sich schnell ein Konsens für die Investition ins "sichere" Betongold.

    Und dann kommt ein Hallodri wie René Benko daher ...

    Der sammelt Geld ein für sein Immobilienportfolio. Wenn man genauer hinschaut, stellt man fest, daß man viel zu teuer gekauft hat, daß die erworbenen Immobilien nur einen Bruchteil dessen wert sind, das man dafür bezahlt hat.

    Zitat von Referat Janders

    Das Versorgungswerk baut Mist und will das Land in Haftung nehmen, weil das Land das Versorgungswerk nicht am Mistbauen gehindert hat? Will der Vorstand sich nach der Logik auch in Haftung nehmen? :/

    Ich habe keinerlei Zweifel daran, daß der Anlageausschuß dieses Versorgungswerks Mist gebaut hat, aber genausowenig zweifle ich daran, daß die Aufsicht durch das Ministerium seiner Pflicht nicht gerecht geworden ist, also die Aufsicht nicht funktioniert hat.

    Nun ist das halbe Anlagekapital weg, was ganz schlicht bedeutet, daß die Renten der Betroffenen streng genommen halbiert werden müßten. Das ist für diese Leute zumindest eine herbe Einbuße, wenn nicht eine Katastrophe. Jedes kommerzielle Versicherungsunternehmen müßte Insolvenz anmelden. Für Versorgungswerke ist diese Möglichkeit aber schlichtweg nicht vorgesehen. Ein Versorgungswerk kann amtlich gesehen nicht pleitegehen.

    Man kann natürlich die Verantwortlichen für diese Misere an den Hammelbeinen kriegen, aber das schließt die Finanzierungslücke nicht, selbst wenn man rein theoretisch die paar verantwortlichen Hansel komplett enteignen würde. Die Beamten im Ministerium sind für einen eventuellen Schaden ohnehin nicht verantwortlich, schließlich haben sie streng nach Vorschrift gehandelt und somit amtlich gesehen richtig.

    Das geneigte Publikum feixt und sagt: Das geschieht den Berliner Zahnärzten doch recht, die verdienen ohnehin zuviel, sollen sie halt kleinere Brötchen backen!

    Diese Häme greift zu kurz und mißachtet den gesellschaftlichen Aspekt: Zahnärzte sind Pflichtmitglieder in ihrer Kammer und auch im Versorgungswerk. Wenn sie alt werden, gehen sie in Rente und geben ihre Praxen auf. Für sie müssen neue, junge Zahnärzte nachkommen.

    Wer wird sich als junger Zahnarzt wohl neu in Berlin niederlassen, wenn er genau weiß, daß er für seine Beiträge ins Altersversorgungswerk nur die halbe Rente bekommen wird? Wenn er rechnen kann, sagt der sich doch: Das kostet mich Monat für Monat einen Tausender; das ist auf mein Leben gerechnet eine Menge Geld. Da gehe ich doch lieber nach Hamburg oder Leipzig oder Bielefeld, wo ich fürs gleiche Geld die doppelte Rente bekomme.

    Das ist dann die gesellschaftliche Konsequenz, die man auf den ersten Blick nicht sieht. Ich könnte mir sehr wohl vorstellen, daß der Senat von Berlin eben doch Geld in die Hand nimmt, um den Schaden im Versorgungswerk zumindest zu lindern. Im Grunde macht das ja nichts, der Berliner Senat ist ohnehin pleite, das zahlen letztlich also die Freistaatler im Süden.

    Ich bin gespannt, was mittelfristig aus dieser Sache herauskommt. Wir werden es erfahren, der Versicherungsbote wird uns fraglos auf dem neuesten Stand halten.

    :)

    PS: Ich glaube nicht, daß dies der einzige Skandal eines Versorgungswerkes bleiben wird. Letztlich sitzen die alle im gleichen Boot, den anderen Versorgungswerken sind auch die Renditen weggebrochen, die Finanzierungsbedingungen dürften republikweit vergleichbar sein.

    Zitat von Ozymandias

    Die Organe und Berater können schon haften. Die Aufsicht hingegen hat wie die Bafin bei Wirecard Narrenfreiheit und haftet in 99,99% der Fälle für nichts. ^^

    Was bringts? Das Gerechtigkeitsempfinden er Leute verlangt, daß im Falle Wirecard der Vorstand hinter Gittern landet, aber das Geld kommt damit nicht zurück.

    Zur Bayerischen Versorgungskammerbin ich auf diesen älteren Artikel gestossen:

    München:Versorgungskammer will in Wohnungen investieren
    Die Versorgungskammer will Milliarden in den Münchner Wohnungsmarkt investieren. Doch der Freistaat gibt die nötigen Flächen nicht her.
    www.sueddeutsche.de
    Zitat

    Bei dem Geld handelt es sich um die Altersvorsorge von bayerischen Ärzten, Apothekern, Ingenieuren, von Rechtsanwälten, Psychotherapeuten, Orchestermusikern und auch von Landtagsabgeordneten oder Kaminkehrern - von zwei Millionen Mitgliedern. "Wir bauen jetzt Wohnungen in Chile und in Tokio, wir investieren sogar in Einzelhandel in New York", sagt der Vorstandsvorsitzende Just und fügt das Wörtchen "notgedrungen" hinzu. "Dabei würde ich wahnsinnig gern Mietwohnungen in München bauen", sagt er. "Bei dem Treffen im November habe ich sehr engagierte Worte von Stadt und Land gehört", sagt er. "Und hier steht ein Investor, der das in Worte und Taten umsetzen möchte".

    OB Dieter Reiter zeigt sich aufgeschlossen. "Wenn Herr Just findet, das gehe alles nicht schnell genug, dann sind wir völlig einer Meinung". Die Stadt lasse keine Zeit verstreichen, "wir arbeiten mit Hochdruck daran, solche Modelle möglich zu machen", sagt der OB. Doch in Chile oder Japan sei es rechtlich für Investoren wie die Kammer eben etwas einfacher, Großprojekte schnell voranzubringen.

    Das ist schon öfter passiert, das ursprünglich regional aktive Institutionen - Neue Heimat, Landesbanken, Volksbanken, ... - sich mit Expansionsvorhaben und bei internationalen Ambitionen verhoben haben.