GRV ungleich Investment

Wenn Rentner sich über die nachgelagerte Besteuerung tot ärgern ist vielleicht gar keine Rentenreform notwendig. 🫣

Zitat von Referat Janders

Hast Du da nicht Ursache und Wirkung vertauscht?

Ich habe gewisse Zweifel daran, dass man einen kausalen Zusammenhang zwischen der nachgelagerten Besteuerung und der weiteren Lebenserwartung eines Rentners feststellen kann, im Sinne von: "Die nachgelagerte Besteuerung wirkt lebensverkürzend, die Besteuerung mit dem Ertragsanteil führt zu 3,7 Jahren zusätzlicher weiterer Lebenserwartung!"

Da haben wir aneinander vorbeigeredet.

Mir ging es darum, ob die ab 2005 stufenweise eingeführte nachgelagerte Besteuerung alle Jahrgänge gleichartig betrifft bzw gleich behandelt - oder nicht.

Denn in https://m.focus.de/finanzen/st…koennen_id_259794866.html steht:

Zitat

Um ein Urteil des Bundesfinanzhofs umzusetzen, hat die Bundesregierung nun eine Gesetzesänderung beschlossen, die künftigen Rentnern zehntausende Euro bringt - solange sie im richtigen Jahrgang geboren wurden.

Besteuerung der Rente

Muss ich als Rentner Steuern zahlen? Ihre tatsächliche Steuerbelastung ist von vielen persönlichen Faktoren abhängig. Wir erklären es Ihnen.

www.deutsche-rentenversicherung.de

Zitat

Bei Renten, die spätestens im Dezember 2005 begannen, wurden 50 Prozent der Bruttorente als steuerpflichtiges Einkommen angesetzt. Jahr für Jahr steigt der Prozentsatz des steuerpflichtigen Teils der Rente für die jeweiligen Neurentner um zwei Prozentpunkte.

Versicherte und Rentner: Informationen zum Steuerrecht

Die Broschüre informiert über die Besteuerung von Renten und die steuerliche Freistellung von Beiträgen zur Altersvorsorge.

www.deutsche-rentenversicherung.de

Zitat

Was für Beitragszahler gilt

Die Rentenversicherungsbeiträge konnten seit dem

Jahr 2005 mit steigendem Anteil vom steuerpflichtigen

Einkommen abgezogen werden.

Das klingt so, als ob die nachgelagerte Besteuerung schon für den Rentenbezug ab 2005 angewendet wurde, obwohl die betroffenen Rentenempfänger vorher nicht ihre Rentenversicherungsbeiträge steuerlich gelten machen konnten(?!)

Zitat von KaffeeOderTee

Das klingt so, als ob die nachgelagerte Besteuerung schon für den Rentenbezug ab 2005 angewendet wurde, obwohl die betroffenen Rentenempfänger vorher nicht ihre Rentenversicherungsbeiträge steuerlich gelten machen konnten(?!)

Ist das noch von Bedeutung?

Vielleicht liest du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Nachgelagerte_Besteuerung

Zitat von ika

Ist das noch von Bedeutung?

Vielleicht liest du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Nachgelagerte_Besteuerung

Der link ist hilfreich - Danke!

D.h. die 50%ige Besteuerung ab 2005 rührt daher, dass der AG-Anteil nicht besteuert wurde.

Dann ist das erst mal nicht so willkürlich, wie ich gedacht habe.

Auf der anderen Seite wirft das die Frage auf, wer eigentlich für den AG-Anteil die Steuern zu zahlen hat bzw. zu zahlen hatte(?) In Folge der nachgelagerten Besteuerung und der Umstiegsphase wird die Steuerlast hierfür den AN auferlegt. D.h. der AG Anteil reduziert sich auf den Nettobetrag zum Rentenbeitrag. Man verläßt damit ein Stück weit das paritätischen Modell.

Oder?

Zitat von Referat Janders

Wenn ich 5.000 Euro Bruttogehalt habe, dann versteuere ich die ganz normal. Meine 465 Euro Rentenversicherungsbeitrag, die mir in der Gehaltsabrechnung direkt abgezogen werden, sind in der Lohnsteuer bereits berücksichtigt.

Der Arbeitgeberanteil am Rentenversicherungsbeitrag (ebenfalls 465 Euro) taucht in der Berechnung doch gar nicht auf.

Mir ist nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst.

Nachgelagerte Besteuerung – Wikipedia

Zitat

In der Einzahlungsphase setzten sich die Gesamtrentenbeiträge jeweils zur Hälfte aus einem Arbeitnehmeranteil und einem Arbeitgeberanteil zusammen. Der Arbeitnehmerbeitrag war als Bestandteil des Bruttogehalts der Einkommensteuer unterworfen, aber durch Sonderausgabenabzug teilweise steuerbefreit; der Arbeitgeberbeitrag war gänzlich steuerfrei. Die später ausgezahlte Rente speiste sich also aus versteuerten und (zum größeren Teil) aus nicht versteuerten Einzahlungen. Um eine unzulässige Doppelbesteuerung des Arbeitnehmeranteils zu vermeiden, wurde nach der alten Rechtslage die Rente bis auf den Ertragsanteil steuerfrei gestellt – dadurch blieb der Arbeitgeberanteil komplett unversteuert. Das Bundesverfassungsgericht entschied auf Klage von Pensionären jedoch, dass die volle Besteuerung der Pensionen und die Nichtbesteuerung von Renten grundgesetzwidrig im Sinne des Gleichbehandlungsgrundsatzes (Art. 3 GG) sei

Wer zahlt jetzt die Steuer für den Arbeitgeberanteil der Gesamtrentenbeiträge?

In dem Fall geht es mir nicht um die Doppelbesteuerung, sondern generell darum wer für den "Arbeitgeberanteil am Rentenversicherungsbeitrag" besteuert wird - der ja vorher nicht besteuert wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nachgelagerte_Besteuerung:

Zitat

Bei Renten, die spätestens im Dezember 2005 begannen, werden 50 Prozent der Bruttorente als steuerpflichtiges Einkommen angesetzt.

D.h. der Rentenempfänger versteuert ab 2005 die 50%, die der AG steuerfrei in die GRV eingezahlt hat. Also

• AG: steuerfrei
• AN: besteuert

Die weiteren Konstruktionen für den Übergang in eine vollständig nachgelagerte Besteuerung geht ebenfalls in die Richtung, das der AN den "Arbeitgeberanteil am Rentenversicherungsbeitrag" steuerlich geltend machen kann, weil er nachgelagert dafür dann auch besteuert wird.

Aber wieso wird für den ""Arbeitgeberanteil am Rentenversicherungsbeitrag" der Arbeitnehmer besteuert? Wieso nicht der Arbeitgeber?

Zitat von monstermania

Nur das weder die 'Experten noch er von 1.500€/Monat leben müssen, nachdem Sie 45 Jahre gearbeitet haben.

Um nicht pointiert von der Sicht der typischen "Herz-Jesu-Sozialisten" zu sprechen ... Wer wirklich Hilfe braucht, dem muß geholfen werden. Eherner Grundsatz in einem Sozialstaat und keine Frage. Aber Systeme müssen nichtsdestotrotz so gestaltet werden, daß sie auch für die das System tragenden sprich finanzierenden Teilnehmer noch attraktiv sind und auch bleiben (s. schon 2.049 Abs. 1; Aufweichung oder Aufgabe des Äquivalenzprinzips). Dein Ansatz läuft darauf hinaus, daß es neben der ganz erheblichen Umverteilung via Steuerecht auch zu einer (noch) stärkeren Umverteilung innerhalb der GRV kommt. Was das wohl für (Fehl)Anreize setzen würde ... ? Für meinen Teil hatte ich dieses System (GRV) nämlich schon vor > 30 Jahren als für mich "auf keinen Fall empfehlenswert" eingestuft.

Aus meiner Sicht: Die Welt ist, wie sie ist, weil die Menschen sind, wie sie sind - und da wirken nun mal Anreize (aber eben auch Fehlanreize (wäre übrigens auch eine treffende Anmerkung für die EU, die EZB, die EU-Kommission usw.)).

Jedenfalls sollten daher Systeme sowohl für die das System Finanzierenden als auch für die (tendenziell) eher Empfänger des Systems ausreichende Anreize setzen und bieten. Wobei es schon von der Sache her deutlich problematischer wird, wenn sich die das System Finanzierenden davon abwenden (in welcher Form auch immer). Das gilt übrigens auch für das Steuerrecht. Diese Tatsache sollte man daher stets mitdenken.

Auch wenn ich es mir diesbezüglich (GRV) auf keinen Fall zu einfach machen will: Mir fällt in praxi kaum bis nichts ein, was besser sprich zuverlässiger prognostizierbar wäre als ausgerechnet die Demographie. Und wenn ein System (umlagefinanzierte GRV) darauf beruht, dann ist es doch zwingend (als dafür Verantwortlicher) diese Erkenntnisse rechtzeitig zu berücksichtigen ... ?!

Nun bin ich zweifelsfrei schon alt und auch nicht unbedingt der Hellste (ggf. intellektuell sogar etwas limitiert - wobei, wie mir meine Erfahrungen zeigen, das ja immer ziemlich relativ zu sehen ist ...); von meiner Arbeit und meinen Finanzen mal abgesehen, da kann man meines Erachtens zumindest von luziden Momenten wenn nicht Phasen sprechen; auch mit Hinblick auf die generierten Ergebnisse.

Meine Erinnerung funktioniert aber immer noch bestens. Und an meine damaligen Kontakte, Begegnungen, Besuche und auch berufsbedingte Reisen in Länder mit solchen zentralistisch-kollektivistischen Ansätzen oder gar Systemen kann ich mich völlig klar erinnern. Für die ganz normalen Leute sprich auch Durchschnittsmenschen und/oder Menschen mit eher weniger Geld (von "Bürgern" konnte man da eigentlich nie sprechen ...) sah es - in aller Regel - sehr bis äußerst traurig aus (die Nomenklatura, sprich Eliten, Parteifunktionäre, Spitzensportler etc. mal ausgenommen (!)): Da kann man bei A wie der Arbeit oder dem Auto und B wie Bezahlung anfangen und das (also die Um- präziser Zustände betreffend) durchdeklinieren bis hin zu W wie dem Wohnen und der Wohnqualität.

Aus meinen Erfahrungen wage ich daher ernsthaft zu bezweifeln, daß solche zentralistisch-kollektivistischen Ansätze (wie Einheitsrente, Einheitskrankenkasse usw.) gerade für "Otto Normalverbraucher" letztlich bessere Ergebnisse liefern. Dafür habe ich die Ergebnisse dieser wirtschaftspolitischen "Geisterfahrten" zu oft live ansehen und erleben müssen.

Die Fehler (unterlassene adäquate Reformen) sehe ich bezüglich der GRV daher eindeutig bei der Politik, die seit Jahrzehnten hätte handeln müssen (das war schon das Ergebnis meiner damaligen Recherche - und das ist > 30 Jahre her ...). Rücklagen für das System GRV wurden staatlicherseits (trotz üppiger und ständig steigender Steuereinnahmen) auch keine gebildet (ähnlich wie bei den fehlenden Rückstellungen in Bezug auf die anstehenden Pensionslasten (Stichwort: Beamte)). Sich wenigstens adäquat dem Thema gewünschte "Zuwanderung" zu widmen (Stichwort: Demographie (!)) und sich als Land auch entsprechend dafür aufzustellen bzw. attraktiv zu machen - wurde ebenfalls versäumt ( monstermania, die mehrfach (u. a. Nr. 2043 und zuletzt in Nr. 2049) an Dich gerichtete Fragen (Fachkräfte-Immigration), warum man diesbezüglich (Demographie, sprich Arbeitsmarkt und dringend benötigte auch Beitragszahler für die GRV) den internationalen "Wettbewerb um Köpfe" nicht berücksichtigt und nicht annimmt bzw. sich entsprechend positioniert, magst Du noch beantworten - oder bewußt nicht beantworten ... ?).

Stattdessen gab es unhaltbare Wahlversprechen an Rentner (vermutlich sehenden Auges). So läuft das Spiel seit Dekaden. Auch jetzt wieder werden absehbare Lasten zu den Jüngeren (Stichwort: Abschaltung "Nachhaltigkeitsfaktor") und den Steuerzahlern hin (Stichwort: "Bundeszuschuß") verschoben.

Das Versprechen, das Rentenniveau dauerhaft bei 48% stabil zu halten (für den sog. "Eckrentner" - mit 45 Jahren Beitragszahlung meines Wissens), wird - nach meinem Dafürhalten - auf längere Sicht hin kaum bis nicht zu halten sein. Als seriös stufe ich daher eine solche Vorgehensweise nicht ein.

Wäre ich nicht schon in dem Alter, in dem ich bin - würde ich Dir bezüglich diesem politischen Versprechen (Standardrentenniveau bleibt bei 48%) glatt eine Wette anbieten.

Um wenigstens humoristisch zu schließen: Als ich hier vor Ort mal einen Landespolitiker auf ein gebrochenes Versprechen der Landesregierung hinwies, meine dieser mit Selbstironie "Sorry, da hatte ich mich wohl versprochen" ...

Nur meine bescheidene persönliche Meinung.

Zitat von Referat Janders

Nochmals: Beiträge werden nicht besteuert, allenfalls die Rente, die auf diesem Beitrag beruht.

Auf den AG-Anteil zur RV zahlt niemand Steuern, man zahlt hinterher ggf. Steuern auf die Rente.

Der Beamte zahlt keine Rentenversicherungsbeiträge, der Dienstherr auch nicht. Die Versorgung (Pension), die Beamte später bekommt, wird besteuert.

Bezogen auf den Anteil der Versorgung, der durch Arbeitgeber/Dienstherr bereitgestellt wird, sehe ich da keine Ungleichbehandlung.

Beim Arbeitnehmeranteil bzw. der Rente, die darauf beruht, da sieht es kniffliger aus.

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Die Beiträge der Arbeitgeber wurden nicht besteuert. Das war doch der Grund für die

Zitat

Das Bundesverfassungsgericht entschied auf Klage von Pensionären jedoch, dass die volle Besteuerung der Pensionen und die Nichtbesteuerung von Renten grundgesetzwidrig im Sinne des Gleichbehandlungsgrundsatzes (Art. 3 GG) sei.

Die Beiträge der Arbeitnehmer stammten aus bereits versteuertem Einkommen, d.h. sie wurden versteuert.

Nun wird (1) stufenweise auf nachgelagerte Versteuerung der Renten umgestellt und (2) gleichzeitig wird der Beitragsanteil der Arbeitgeber zusätzlich versteuert. Und diese Besteuerung geht zu Lasten Arbeitnehmers in seiner späteren Rolle als Rentenempfänger.

Es geht mir hier also nicht um die Gleichstellung mit Beamten, im Sinne von "...sehe ich da keine Ungleichbehandlung." (s.o.).

Es geht mir auch nicht darum, ob diese zusätzliche Steuerbelastung bereits bei der Beitragszahlung oder nachgelagert beim Rentenbezug stattfindet.

Es geht mir um die Feststellung, dass für die zusätzlich nun erfolgende Besteuerung des Arbeitgeberanteil an der GRV der Arbeitnehmer bzw. der Rentner herangezogen wird.
Der Rentner erhält dafür in seiner vorangegangenen Rolle des Arbeitnehmers z.B. keinerlei Kompensation.

Aktuare: Generationenkapital ähnelt einem gehebelten Hedgefonds - Politik - Versicherungsbote.de

Riskante Investments, intransparente Berechnungen, unrealistische Renditeerwartungen: Deutsche Aktuare gehen hart mit dem Generationenkapital ins Gericht und…

www.versicherungsbote.de

Die Meinung der Aktuare auch immer ganz interessant.

Zitat von Ozymandias

https://www.versicherungsbote.…em-gehebelten-Hedgefonds/

Die Meinung der Aktuare auch immer ganz interessant.

Die Meinung Londoner Investmentbanker finde ich auch stets interessant.

Wie mir zwei Insider dort mal sagten: Man könnte inzwischen auch Deutschland - mit allen seinen Euro-Bürgschaften, Euro-Rettungsschirmen, Haftungsanteil an der Billionen schweren EZB-Bilanz, Target2-Salden über eine Billion etc. pp. - als größten Hedgefonds der Welt sehen - die Wette lautet: Der Euro bleibt bestehen ...

Zitat von KaffeeOderTee

Die Beiträge der Arbeitgeber wurden nicht besteuert. Das war doch der Grund für die

Die Beiträge der Arbeitnehmer stammten aus bereits versteuertem Einkommen, d.h. sie wurden versteuert.

Bei mir ist das anders. Ich versteuere in Deutschland, wie ist das bei Dir? Hast Du vergessen, die Zahlungen in der Steuererklärung anzugeben?