GRV ungleich Investment

Zitat von KaffeeOderTee

Was meinst Du mit "klagen"?
"klagen" im Sinne von "wehklagen", "jammern"?
Oder "klagen" im juristischen Sinne?

Das kannst du schon doppeldeutig lesen. Mir ist unklar, welche Absichten sich hinter deinem 'Engagement' verbergen. Oder ist das einfach etwas Hobbykriminalistik? 😉

Zitat von ika

Das kannst du schon doppeldeutig lesen. Mir ist unklar, welche Absichten sich hinter deinem 'Engagement' verbergen. Oder ist das einfach etwas Hobbykriminalistik? 😉

"Hobbykriminalistik" trifft es ganz gut.

Finanztip hat mich gelehrt, genauer auf die Zahlen zu schauen und einiges nachzuholen, was leider in der Schule und der späteren Ausbildung vernachlässigt wurde.

Zitat von JackDawson

Das ging wahrscheinlich in einer sehr langen Ausführung ... unter.

Warum sollte das "unter gehen" ? Und bei wem ? Das hängt wohl von der Lesekompetenz und der Verständnis- sowie Aufnahmefähigkeit im Einzelfall ab.

Zitat von JackDawson

"vor 30 Jahren hat Ulla Schmidt mal gesagt"

Vor 30 Jahre ... ? Das Datum der Rede von Ulla Schmidt hatte ich hier in 2.428 explizit genannt

Zitat von Sovereign

12. Dezember 2003

Hoffentlich gelingt Dir der Einsatz der Grundrechenarten Deine Finanzen betreffend etwas besser

Zitat von JackDawson

"EU=böse"

Vielen Dank für diesen differenzierten, fundierten und sachbezogenen Hinweis.

Leider (oder bezeichnenderweise ?) findet sich in Deinem Beitrag keine einzige Silbe zu der hier von mir schon mehrfach dargestellten eigentlichen Problematik:

Das Rentenpaket 2 bedeutet nämlich die dauerhafte Abkehr von einer nachhaltigen Alterssicherungspolitik (begleitet übrigens schon absehbar von deutlich steigenden Beiträgen sowie einem noch weiter steigenden Bundeszuschuß) und auch die Abkehr von dem Aspekt der Generationengerechtigkeit (gerechte Verteilung der demographischen Lasten zwischen den Generationen).

Aus meiner Sicht grenzt es an Realsatire, daß SPD und Grüne ohne Zögern eine Stilllegung des Nachhaltigkeitsfaktor in der Rentenformel beschließen wollen, obwohl sie ihn selbst im Jahr 2004 als rot-grüne Koalition aus guten Gründen eingeführt haben (erinnert sei hier nochmals an die Rede von Ulla Schmidt (SPD), weil nämlich nur so Stabilität und Generationengerechtigkeit der Rente im demographischen Wandel zu sichern sind.

Damit das nicht wieder "untergeht", hier nochmal das Originalzitat aus der Rede von Frau Ulla Schmidt:

Zitat von Sovereign

"Um die gesetzliche Rentenversicherung als verlässliche Säule der Alterssicherung für die Menschen bewahren zu können, muß sie um zwei wichtige Faktoren ergänzt werden. Erstens um einen Nachhaltigkeitsfaktor und zweites um eine verbesserte kapitalgestützte Säule"

(nachträglich gefettet von mir)

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen Finanzen !

Zitat von ika

Zum besseren Verständnis fehlen mir ehrlich gesagt ...

... Deine Antworten auf meine in Nr. 2.476 und wiederholt in 2.481 an Dich gestellten Fragen.

Wobei ich ja längst gelernt habe: Keine Antworten - oder sogar bewußt verweigerte Antworten auf mehrfache Nachfrage hin - sind oft die aufschlussreichsten Antworten überhaupt

In diesem Sinne ...

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen Finanzen !

Guten Morgen, die GRV leistet eben nicht rein nach dem Versicherungsprinzip. Warum also nicht den Kreis der Beitragserbringer (Freiberufler, Selbstständige, Beamte...) erweitern? Österreich macht es m.W. vor.

Zitat von Bluenote

Warum also nicht den Kreis der Beitragserbringer (Freiberufler, Selbstständige, Beamte...) erweitern?

Weil zumindest bei Beamten im Endeffekt teurer (Von Art. 33 Abs. 5 GG einmal abgesehen).

Zitat von JackDawson

Weil zumindest bei Beamten im Endeffekt teurer (Von Art. 33 Abs. 5 GG einmal abgesehen).

Bundesarbeitsminister Hubertus Heil sieht das offensichtlich anders.

Zitat von Bluenote

Bundesarbeitsminister Hubertus Heil sieht das offensichtlich anders.

Sozialdemokraten können ja bekanntlich auch nicht mit Geld umgehen....

Aber zurück zur Ernsthaftigkeit:

Da wäre zum einen der Fakt, dass das Bundesverfassungsgericht die Besoldung ohnehin als zu niedrig ansieht. Würden die Beamten nun Arbeitnehmerbeiträger zur Rente bezahlen müssen, müsste die Besoldung also zunächst einmal ansteigen.

Zum zweiten müsste der Staat dann auch noch Arbeitgeberbeiträge bezahlen, die er sich bisher erspart.

Zum dritten könnte er das auch nur für die Neueinstellungen umstellen, die Bestandsbeamten hätten Bestandsschutz. Man hätte also noch mindestens 50 Jahre ein Nebeneinander von Pensionen und GRV.

Demzufolge müsste der Staat nicht nur Pensionen, sondern auch Arbeitgeberbeiträge bezahlen. Einsparungen wären - wenn überhaupt - erst nach 50 Jahren zu erwarten.

Zitat von Bluenote

Warum also nicht den Kreis der Beitragserbringer (Freiberufler, Selbstständige, Beamte...) erweitern?

Die Leute, die über die Regeln des Systems der Gesetzlichen Rente (GRV) in Deutschland entscheiden - habe für sich selbst aber meist andere Systeme der Altersvorsorge implementiert (beispielsweise die Politiker eine üppige Alterssicherung für ihre Kaste, die Beamten für sich die Pensionen, die Juristen (so wie andere verkammerten Berufe auch) die berufsständigen Versorgungswerke). Solche Konstellationen können nicht nur alternativ sondern natürlich auch kumulativ auftreten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ...

Mein sich über die vielen Jahrzehnte gebildeter Verdacht: Die Entscheider über das System GRV wissen über das System GRV halbwegs Bescheid - und entscheiden daher für sich selbst lieber in anderen Systemen für ihr eigenes Alter "versichert" zu sein und/oder auf andere Arten für das Alter vorzusorgen.

Nur am Rande aber in dem Kontext: Meines Wissens altern aber auch "Freiberufler", "Selbständige", "Beamte" ... mit der Folge, daß dies keine strukturelle Lösung des demographischen Problems darstellt und zudem deren zunächst höhere und zusätzliche Beiträge (als "Beitragserbringer") dann auch absehbar höhere und zusätzliche Renten (als Rentenbezieher) produzieren werden. Es sei denn, man schleift auch noch das der GRV zugrundeliegende Äquivalenzprinzip oder schafft es ganz ab (Motto: Not kennt kein Gebot). Das wäre aber ein anderes Thema.

Nur meine persönliche Meinung basierend auf langjährigen Erfahrungen und Beobachtungen.

Zitat von Bluenote

Bundesarbeitsminister Hubertus Heil sieht das offensichtlich anders.

Ja klar - er schaut sich das Ganze durch die Parteibrille an

Wenn die bisherigen GRV-Pflichtversicherten dereinst durch den kurzfristig verfügten Pflichtbeitritt weiterer Gruppen (Beamte, Freiberufler usw.) bessere Renten erhalten sollen als ohne diese Erweiterung, dann hieße das doch, dass die Neuen entweder weniger Rente erhalten als es nach dem Äquivalenzprinzip ihren Pflichtbeiträgen entspräche oder aber, dass ein Dritter dafür aufkommt, im Zeifel also der Steuerzahler. Oder habe ich jemanden übersehen?

Mir hat neulich ein Freiberufler aus meinem Bekanntenkreis gesagt, seine berufsständische Versicherung habe bessere Konditionen als die GRV, man könne dort vermutlich besser wirtschaften, daher lehne er seine evtl. Pflichtmitgliedschaft in der GRV strikt ab.

Betroffenen gefällt das nicht, welch Wunder!

Zitat von JackDawson

Weil zumindest bei Beamten im Endeffekt teurer (Von Art. 33 Abs. 5 GG einmal abgesehen).

Interessant zu sehen könnte sein, ob es "im Endeffekt den Steuerzahler teurer kommt"

Perspektivisch könnte auf die Steuerzahler eventuell nämlich da noch etwas zukommen in Sachen Pensionen der Beamten. Erinnere mich da beispielsweise an diverse Studien zu "impliziten Staatsverschuldung" in Deutschland; auch zwei mir bekannte Aktuare haben sich diesbezüglich eher sehr kritisch eingelassen.

Als damaliger (eine Zeitlang jedenfalls) Geschäftsführer und Gesellschafter einer GmbH war es (damals jedenfalls; die aktuellen Regelungen sind mir nicht bekannt) zwingend vorgeschrieben für eine Pensionszusage (wurde damals für zwei anderer Protagonisten so gestaltet; für meinen Teil wollte ich mich lieber weiter selbst und eigenständig um meine Ruhestandsplanung kümmern) auch eine adäquate Rückstellung zu bilden.

Allerdings bin ich mir bei dem Thema (Beamten-Pensionen) nicht ganz sicher, ob der Staat seine Regeln auch auf sich selbst und seine diesbezüglichen Pensionszusagen angewandt hat ...

Nur meine persönliche Meinung basierend auf langjährigen Erfahrungen.

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen Finanzen !

Zitat von Bluenote

Mir hat neulich ein Freiberufler aus meinem Bekanntenkreis gesagt, seine berufsständische Versicherung habe bessere Konditionen als die GRV, man könne dort vermutlich besser wirtschaften, daher lehne er seine evtl. Pflichtmitgliedschaft in der GRV strikt ab.

Betroffenen gefällt das nicht, welch Wunder!

Es wäre sicherlich mal interessant, dieses Thema zu diskutieren. Allerdings scheint mir dieser Mega-Thread nicht der rechte Ort dafür zu sein.

Frag Deinen Bekannten doch mal, wie er zu dieser Auffassung kommt, und besorg am besten sogar noch Zahlen dazu.

Soviel nur vorab: Versorgungswerke hängen wie Lebensversicherungen am Zinsniveau. Sie haben in den vergangenen 20 Jahren ganz nennenswert Federn gelassen. Wie das in der Zukunft sein wird? Keine Ahnung. Wer wüßte, wie sich der Zins (und der Geldeswert) in den kommenden Jahrzehnten entwickelt, könnte mit dieser Kenntnis eine Menge Geld verdienen.

Zitat von JackDawson

Sozialdemokraten können ja bekanntlich auch nicht mit Geld umgehen....

Wobei der knapp über ihm stehende Kanzler das Gegenteil festgelegt hat.

Zitat von Bluenote

Die GRV leistet eben nicht rein nach dem Versicherungsprinzip.

Sondern ist gleichzeitig in großem Maß ein Instrument der Umverteilung. Etwa ein Drittel der Leistungen der GRV wird aktuell aus dem Steuertopf bezahlt (etwa jeder vierte Steuereuro geht aktuell in die GRV).

Zitat von Bluenote

Warum also nicht den Kreis der Beitragserbringer (Freiberufler, Selbstständige, Beamte...) erweitern? Österreich macht es m.W. vor.

Wie die Altersversorgung in Österreich im Detail funktioniert, habe ich bisher noch nicht herausbekommen. Vielleicht hat einer ja einen Link zu einer schönen Zusammenfassung?

Klar ist eins: Man kann ein funktionierendes System (selbst wenn es nur holprig funktionieren sollte) nicht ruckartig umbauen. Bereits eine relativ kleine Änderung wie die Änderung der Besteuerung der Betriebsrenten oder der Übergang zur nachgelagerten Besteuerung hat zu erheblichen Verwerfungen geführt, trotz jahrzehntelanger Übergangsfristen.

Relativ einfach noch könnte man Freiberufler und Selbständige in die GRV zwingen, wenngleich auch das jahrzehntelange Prozesse zur Folge haben würde.

Bei den Beamten wäre der Übergang zur gesetzlichen Rentenversicherung schon schwieriger, denn deren Privilegien haben Verfassungsrang, worauf sie immer wieder abheben. Die Beamten sind die erfolgreichste Lobbygruppe überhaupt, ist ja auch logisch: An den Schaltstellen der Macht sitzen überall Beamte. Minister wechseln ggf. alle vier Jahre, die Ministerialen aber bleiben.

Man hat über Jahrzehnte die Altersversorgung von Angestellten und Beamten auseinanderlaufen lassen, so daß jetzt ein Angestellter, dem man die Verbeamtung anbietet (unter sonstiger Beibehaltung seiner Dienstposition) seine Altersversorgung um mindestens 50 Prozent verbessert. Man könnte salopp sagen: Eine Verbeamtung entspricht von der finanziellen Auswirkung auf die Altersversorgung einem sechsstelligen Lottogewinn.

Durch die allgemein übliche, eigentlich nicht sachgerechte Verbuchung der Altersvorsorgebeiträge (Beiträge für Angestellte werden zeitnah verbucht, entsprechende Rückstellungen für Beamte werden weder durchgeführt, noch verbucht) erscheint die Altersversorgung von Beamten billiger als die von Angestellten. Das ist natürlich nur ein Buchungstrick. Selbstverständlich kostet die Altersversorgung von Beamten mehr als die von Angestellten, schließlich bekommen sie im Ruhestand ja auch deutlich mehr als gleichgestellte Angestellte. Aber man sieht diese Kosten momentan noch nicht. Der Begriff "implizite Staatsverschuldung" ist ja schon genannt worden.

Ich erinnere mich an einen Fernsehbericht von vor einigen Jahren: Ein pfiffiger Angestellter einer Gemeinde hat seinen Personaletat entlastet, indem er die ganze Mannschaft schlagartig verbeamtet hat. Schwupps! mußte er keinerlei Rentenbeiträge mehr abführen. Siehe oben: Lottogewinn für jeden! Das haben natürlich alle gemacht, und bis die Kommunalaufsicht es gemerkt hat, war die Sache schon unter Dach und Fach. Der Verantwortliche hat mit dieser Maßnahme tatsächlich seinen Personaletat entlastet, aber dafür halt Lasten für die Zukunft aufgehäuft. Der Fehler liegt allerdings nicht bei diesem Menschen, sondern im Verbuchungsprinzip. Er hat nichts anderes getan als eine Ungereimtheit auszunutzen, ist also sinngemäß durch ein "Steuerschlupfloch" geschlüpft.

Zitat von Alexis

Wenn die bisherigen GRV-Pflichtversicherten dereinst durch den kurzfristig verfügten Pflichtbeitritt weiterer Gruppen (Beamte, Freiberufler usw.) bessere Renten erhalten sollen als ohne diese Erweiterung, dann hieße das doch, dass die Neuen entweder weniger Rente erhalten, als es nach dem Äquivalenzprinzip ihren Pflichtbeiträgen entspräche, oder aber, dass ein Dritter dafür aufkommt, im Zweifel also der Steuerzahler.

Hinter solchen Gedanken steckt regelmäßig die Vorstellung, man könne so die Einnahmensituation der GRV verbessern. Das stimmt kurzfristig ja auch: Die GRV hätte damit kurzfristig mehr Einnahmen.

Daß damit aber auch Ansprüche entstünden, kann einem Politiker egal sein, der nur in Legislaturperioden denkt. Er möchte in die Geschichtsbücher eingehen als einer, der die Finanzen der GRV saniert habe.

Wenn die GRV Jahrzehnte später die erworbenen Ansprüche bedienen muß, ist er längst nicht mehr im Amt, vielleicht sogar noch nicht einmal mehr auf dieser Welt.

All das wird somit nicht passieren. Man kann eventuell Selbständige in die GRV zwingen (wie es bis zu einem gewissen Grad im Handwerk ja schon passiert ist), bei Freiberuflern, die Adenauer damals ja ganz bewußt ausgebootet hat, halte ich das für ziemlich schwierig. Bei Beamten halte ich es für unmöglich. Eher friert die Hölle zu, als daß ein deutscher Beamter in die GRV gezwungen wird.

Ich habe ja schon häufiger einen Blick zurück auf die Einführung des umlagefinanzierten Rentensystems empfohlen.

Hier mal ein Artikel der bereits die Startfehler aufzeigt:

Generationenvertrag: Der große Irrtum unserer Rentenversicherung - WELT

Der Generationenvertrag, auf dem unsere staatliche Altersversorgung basiert, bröckelt. Begründet wurde er 1957 von Konrad Adenauer in seiner großen…

www.welt.de

Man beachte z.B. die Ideen die der 'Kopf' des Umlagesystems Wilfried Schreiber seinerzeit angedacht hatte (z.B. bei kinderlosen Ehepaaren oder auch Singles) .

Aber auch schon damals wollte man Wahlen gewinnen. Also hat man nur die Goodies aus dem Entwurf genommen und in ein Gesetz gegossen. Und was hat sich bis heute daran geändert?

Zitat von Achim Weiss

entsprechende Rückstellungen für Beamte werden weder durchgeführt, noch verbucht) erscheint die Altersversorgung von Beamten billiger als die von Angestellten. Das ist natürlich nur ein Buchungstrick. Selbstverständlich kostet die Altersversorgung von Beamten mehr als die von Angestellten, schließlich bekommen sie im Ruhestand ja auch deutlich mehr als gleichgestellte Angestellte. Aber man sieht diese Kosten momentan noch nicht. Der Begriff "implizite Staatsverschuldung" ist ja schon genannt worden.

Das ist falsch, es gibt eine Versorgungsrücklage.