Das ist mir schon klar. Allerdings hast du im 2. Teil einen Denkfehler... Die linke Tasche ist auch von anderen befüllt und kann die Fremdleistung fairer erledigen. Die chronisch finanzschwache Kranken- und Pflegeversicherung ist ein anderes Thema und das kann auch nur mit anderen Mitteln eingedämmt werden. Das sollte man jetzt nicht vermischen.
GRV ungleich Investment
-
Referat Janders -
5. Januar 2021 um 15:52 -
Erledigt
-
-
Nur falls Dir das nicht klar sein sollte.
Aktuell hat die GRV das Problem längst nicht in dem zukünftigen Umfang. Bis 2039 werden rund 20 Mio. Menschen in Rente gehen. Gleichzeitig erreichen aber nur rund 12,5 Mio. Kinder und Jugendliche bis dahin das Arbeitsalter.
Fehlen bis 2039 schon mal 7,5 Mio. Menschen die jetzt irgendwo arbeiten
Selbst wenn es uns irgendwie gelingt diese 7,5 Mio. Menschen aufzutreiben die dem Arbeitsmarkt bis 2039 entzogen werden und die Anzahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigen Menschen gleich bleibt, müssen diese dann mit Ihren Beiträgen einige Millionen zusätzliche Rentner versorgen.Wie der gute Franz Müntefering schon in den 2000'ern so schön sagte: Das diese Rechnung nicht mehr aufgeht, dafür reicht auch Volksschule Sauerland.
Die große Preisfrage: Wie finanzieren wir die nächsten 50 Jahre unserer Sozialversicherungssysteme?Zum wiederholten Male:
Warum hat die Politik - vor diesem sehr langen bis extrem lange bekannten Hintergrund - unseren Standort (Deutschland) nicht längst attraktiver aufgestellt für die weltweit begehrte und gewünschte "qualifizierte Zuwanderung" ... ?
Die Stellschrauben dafür hierzulande sind seit langen Jahren so gut wie jedem im Bereich "International Recruiting" Tätigen bekannt - überbordende Bürokratie, ebensolche EU-Regulatorik, sehr hohe Steuern und Abgaben, nicht wettbewerbsfähige Unternehmensbesteuerung, tendenziell schwierige Unternehmensgründungen (Bedingungen für Startups), hohe Energiekosten, geringe wirtschaftliche Freiheit, Absturz des Standorts im Bereich der internationalen Wettbewerbsfähigkeit seit über 10 Jahren, Defizite bei der Infrastruktur, Defizite beim ÖPNV, Rückstand bei der Digitalisierung, signifikanter Wohnungsmangel (Großstädte, Ballungsgebiete) usw.
Will die Politik das nicht oder kann das die Politik nicht ... ?
-
dagegen sind Rentner die ihr Berufsleben lang eingezahlt haben, nicht berechtigt vom Steuersäckel was dazu zu bekommen?
Korrekt. Nochmal: Dann muss man eben die f..king Beiträge anheben. Das ist das System, für das Deutschland sich entschieden hat. Mir bezahlt auch keiner die PKV, obwohl sie gefühlt alle zwei Jahre teurer wird.
wenn die Sozialversicherungssysteme eine allgemeine soziale Verpflichtung der gesamten Gemeinschaft gegenüber haben, warum dann nicht "im Notfall" auch umgekehrt?
Ich bezweifle, dass sie die haben. Welche Leistung, die als "versicherungsfremd" bezeichnet wird, bekommt denn wirklich die gesamte Gesellschaft? Im Regelfall bedeutet gesamtgesellschaftlich dann doch "Mitglieder der GRV/GKV usw."
Die große Preisfrage: Wie finanzieren wir die nächsten 50 Jahre unserer Sozialversicherungssysteme?
Unpopular Opinion: Leistungen streichen (Stichwort Mütterrente, Witwenrente, Familienversicherung...)
Die linke Tasche ist auch von anderen befüllt und kann die Fremdleistung fairer erledigen.
Und was ist daran fair, wenn Menschen wie ich oder Anwälte, Ärzte usw. gleich zwei Systeme finanzieren dürfen?
-
Nur falls Dir das nicht klar sein sollte.
Aktuell hat die GRV das Problem längst nicht in dem zukünftigen Umfang. Bis 2039 werden rund 20 Mio. Menschen in Rente gehen. Gleichzeitig erreichen aber nur rund 12,5 Mio. Kinder und Jugendliche bis dahin das Arbeitsalter.- Fehlen bis 2039 schon mal 7,5 Mio. Menschen die jetzt irgendwo arbeiten
- Selbst wenn es uns irgendwie gelingt diese 7,5 Mio. Menschen aufzutreiben die dem Arbeitsmarkt bis 2039 entzogen werden und die Anzahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigen Menschen gleich bleibt, müssen diese dann mit Ihren Beiträgen einige Millionen zusätzliche Rentner versorgen.
Wie der gute Franz Müntefering schon in den 2000'ern so schön sagte: Das diese Rechnung nicht mehr aufgeht, dafür reicht auch Volksschule Sauerland.
Die große Preisfrage: Wie finanzieren wir die nächsten 50 Jahre unserer Sozialversicherungssysteme?BTW: Ob man jetzt 1 Euro aus der rechten Tasche (Rentenversicherung) zahle oder ob ich diesen 1 Euro aus meiner linken Tasche (Steuern) zahlen muss spielt für einen normalen Arbeitnehmer keine große Rolle.
Außerdem führt der steigende Altersdurchschnitt der Bevölkerung logischerweise auch zu tendenziell steigenden Kosten in Krankenversicherung und Pflege.Diese Rechnung geht nur von der Anzahl der Beitragszahler aus. Die Idee, dass Produktivitätssteigerungen der Arbeit auch bei den Arbeitern landen bzw. im Umlagesystem an die Rentner gehen, wird hier überhaupt nicht in Betracht gezogen.
Muss das zwingend so sein?
-
Und was ist daran fair, wenn Menschen wie ich oder Anwälte, Ärzte usw. gleich zwei Systeme finanzieren dürfen?
Falsche Fragestellung! Was ist daran fair, dass nur die Renteneinzahler die diversen
GRV-fremden Leistungen finanzieren? Wir sind uns hoffentlich darüber einig, welche das sind? -
Die linke Tasche ist auch von anderen befüllt und kann die Fremdleistung fairer erledigen.
Fairer Punkt! Aber dann steigen die Steuern. Und damit sinkt dann auch wieder die Rente für Rentenempfänger (die ja zunehmend steuern zahlen).
Zumindest zahlen die Empfänger von niedrigen Renten keine/kaum Steuern.Unpopular Opinion: Leistungen streichen (Stichwort Mütterrente, Witwenrente, Familienversicherung...)
Ist halt nicht so einfach, da Rentenansprüche erworben wurden. Natürlich lässt sich so etwas langfristig ändern. Aber kurzfristig dürfte so etwas kaum Entlastung bringen.
BTW: Die Mütterente soll ja lt. aktuellem Beschluss gerade noch ausgeweitet werden.Diese Rechnung geht nur von der Anzahl der Beitragszahler aus. Die Idee, dass Produktivitätssteigerungen der Arbeit auch bei den Arbeitern landen bzw. im Umlagesystem an die Rentner gehen, wird hier überhaupt nicht in Betracht gezogen.
Das kann auch eine Hilfe sein. Aber sollte man sich darauf verlassen, dass diese Effekte die ausreichen?
Zumindest über die vergangenen 30 Jahre lässt sich nicht belegen, dass die Produktivitätssteigerungen ausreichend sind um die demofische Entwicklungen auszugleichen. -
Das kann auch eine Hilfe sein. Aber sollte man sich darauf verlassen, dass diese Effekte die ausreichen?
Zumindest über die vergangenen 30 Jahre lässt sich nicht belegen, dass die Produktivitätssteigerungen ausreichend sind um die demofische Entwicklungen auszugleichen.Dass die Produktivitätssteigerung das komplett ausgleichen könnte, habe ich ja nicht behauptet. Aber das umgekehrt jegliche Produktivitätssteigerung da nicht ankommen soll, fände ich fragwürdig. Und so kommt halt das noch dazu:
1) Belastung mit versicherungsfremden Leistungen
2) keine (ausreichende) Teilhabe an der Produktivitätssteigerung
Wer soll sich dann über die Konsequenzen wundern?
-
Ich bezweifle, dass sie die haben. Welche Leistung, die als "versicherungsfremd" bezeichnet wird, bekommt denn wirklich die gesamte Gesellschaft? Im Regelfall bedeutet gesamtgesellschaftlich dann doch "Mitglieder der GRV/GKV usw."
Siehe bitte https://www.bundestag.de/resource/blob/…16-pdf-data.pdf
Es ist sogar in Urteilsbegründungen zur Abweisung von Klagen gegen die sozialversicherungsfremden Leistungen bei GRV und GKV nachzulesen. Die habe ich jetzt nicht parat, habe sie aber schon einmal recherchiert und nachgelesen.
-
Ansatzweise hier
Zitat2. Die Verfassungsbeschwerde ist nicht zur Entscheidung anzunehmen, weil die Voraussetzungen des § 93 a Abs. 2 BVerfGG nicht vorliegen.
3
a) Ihr kommt keine grundsätzliche verfassungsrechtliche Bedeutung zu. Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach entschieden, dass in der Sozialversicherung das Versicherungsprinzip entscheidend durch Gesichtspunkte modifiziert wird, die der Privatversicherung fremd sind. Denn die gesetzliche Rentenversicherung beruht wesentlich auf dem Gedanken der Solidarität ihrer Mitglieder sowie des sozialen Ausgleichs und enthält von jeher auch ein Stück sozialer Fürsorge (vgl. BVerfGE 76, 256 <301>). So werden beispielsweise mehr als 4 Prozentpunkte aus dem Beitragssatz auf die vorwiegend fürsorgerisch motivierte Leistung der Hinterbliebenenrente verwandt, ohne dass dagegen verfassungsrechtliche Bedenken bestehen (vgl. BVerfGE 97, 271 <285>). Rentenansprüche und Anwartschaften weisen zwar einen hohen personalen Bezug auf. Zugleich stehen sie jedoch in einem ausgeprägt sozialen Zusammenhang. Deswegen verleiht Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG dem Gesetzgeber auch die Befugnis, Rentenansprüche und Rentenanwartschaften zu beschränken, Leistungen zu kürzen und Ansprüche und Anwartschaften umzugestalten, sofern dies einem Gemeinwohlzweck dient und dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit genügt (vgl. BVerfGE 100, 1 <37 f.> m.w.N.).
Da muss es aber noch treffendere vorherige Entscheidungen geben...
-
mögliche Alternativen:
- Umverteilung unter den Älteren (Boomer-Soli)
- Vermögensteuer
- Erbschaftssteuer
- usw.ahja weil Regirungs Partieen unfähig, inkompetent und dumm sind, fallen dir ausschließlich Masnahmen ein um mehr einnahmen zu generieren, aber keine einzige um Asuagaben zu begrenzen.
der staatkönnte problemlos mehr wie 50mrd € einsparen in dem es seine Verwaltung in den griff bekommt. aber davon wollen weder REgierende Parteien, und sozis sowieso nix wissen, für die sind Menschnbe mit nur 2€ mehr auf dem konto als man selbst Staatsfeind nummer eins, denn man Ausnahmen, Enteignenen, und zur Kasse bitten möchte.
Aber man selbst will auf keinen fall, auch nur einen Penny sparen, nada neinbte nix, konsequenzen in den eigenen Reihen, obowhl bestimmte Poltiker Steuergeld verschwendne und rauswerfen ohne auch nur irgendetwas zu erreichen, sondern mehr noch in die eigene Tasche Wirtschaften? Fehelanzeige!
könnte ja die eigenen Leute treffen.
-
Ist halt nicht so einfach, da Rentenansprüche erworben wurden.
ähm nö, für folgende dinge wurden keine regulären Rentenansprüche erworben, sondern wurden als sogenanten Versicherungsfremde leistung der Rentenversicherung zugeordnet, seitdem fehlt massiv Geld, weil der ausgleich für diese Mehrleistungen nie stattgegfunden hat, und stattfinden wird, Regierende Partien allen Voran CDU & SPD haben das alleinig als die meiste Zeit Regierend zu verantworten, da sie uznfähig, inkpompetent, und dumm waren die Fiannzierung langfristig sicher zu stellenb, eigentlich sollten diese PArteien Parteien den Fehlbetrag durch ihre eigene unföhigkeit aus Partei mitteln ersetzen, das Problem ist Jedoch dass Poltiker & deren Parteien, in keinstem Fall für ihre Fehlenscheidungen, haften oder haftbar gemacht werden können.
nun zu den Leistungen die ohne Rentenansprüche durch Einzahlung geleistet werden:
1) Leistungen, die Kindererziehung honorieren
2) Rentenzuschläge für Personen mit vormals niedrigen Einkommen wie die Grundrente und Zeiten, die rentenerhöhend wirken, in denen jedoch keine oder geringe Beiträge entrich-
tet wurden.3) Teile der Hinterbliebenenrenten und
4) Teile der in den neuen Bundesländern gezahlten Renten.Der BundesRechnungshof, Moniert des weiteren zurecht dass diese FremdLeistungen nichtmal genau in ihrer Höhe Erfasst werden, und es hier Massiv an Transparenz Fehlt.
-
Irgendwie klappt die Politik mit dem gegeneinander aufhetzen super, also die mit wenig weiter kürzen, Mütter die für Beitragszahler gesorgt haben kürzen, Leuten die für ihre Herkunft nichts können und schon geringe Renten haben kürzen. Das was gemacht werden muss, ist schon klar, ob man auf die tritt, die schon nicht viel haben, macht da natürlich Sinn.
-
Alles anzeigen
mögliche Alternativen:
- Umverteilung unter den Älteren (Boomer-Soli)
- Vermögensteuer
- Erbschaftssteuer
- usw.
Es ist ja nicht so, dass es nicht genug Geld/Vermögen gibt. Es ist halt nur extrem ungleich verteilt. Und wenn ein Mensch sein Leben lang nachweißlich gearbeitet hat, sollte er schon eine AV erhalten die zumindest oberhalb der Grundsicherung liegt.
Es kann eben nicht jeder der finanzielle Überflieger sein oder den hochbezahlten Job machen.Ich glaube du hast nicht wirklich eine Vorstellung von der Dimension des Problems. Selbst wenn du die reichsten 1% komplett enteignest ist das Geld in 2 Jahren für die Kostensteigerung von KV und RV weg.
Du meinst ernsthaft eine 1% Vermögenssteuer würde irgendwas bringen?Es gibt übrigens weltweit nur 2 Länder mit Vermögenssteuer auch auf Betriebsvermögen. Der Rest nennt eine Grund oder Immobiliensteuer so oder schließt Betriebsvermögen aus, was aber am Ende quasi das gesamte Vermögen ist. Hat ja niemand Milliarden auf dem Konto.
Ich frage mich auch wie sowas ermittelt werden soll? Elon Musk ist angeblich 400 Mrd schwer. Eine Woche später sind es 300 Mrd. Und wenn man Tesla so bewertet wie eine normale Autofirma dann sind es nur 5-6 Mrd und davon steckt quasi alles in Tesla. Nur die völlig wage Hoffnung auf Robotaxis machen ihn zum reichsten Menschen der Welt (völlig unklar was hier die USP sein soll).
-
ähm nö, für folgende dinge wurden keine regulären Rentenansprüche erworben, sondern wurden als sogenanten Versicherungsfremde leistung der Rentenversicherung zugeordnet, seitdem fehlt massiv Geld, weil der ausgleich für diese Mehrleistungen nie stattgegfunden hat, und stattfinden wird,
Was Kosten denn die nicht durch den Staatszuschuss gedeckten Versicherungsfremden Leistungen? 10-15 Mrd im Jahr? Ist jetzt bei über 400 Mrd Ausgaben der DRV nicht wirklich entscheidend?
Das kumulieren seit 1957, was manche unseriösen Leute tun, ist in einem Umlagesystem freilich totaler Quatsch.
-
Ansatzweise hier
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Ent…1bvr067998.html
Da muss es aber noch treffendere vorherige Entscheidungen geben...
Etwas genauer:
Erfolglose Verfassungsbeschwerde gegen sog. versicherungsfremde LeistungenDie 2. Kammer des Ersten Senats des BVerfG hat mit Beschluss vom 29. Dezember 1999 die Verfassungsbeschwerde (Vb) eines in der gesetzlichen Rentenversicherung…www.bundesverfassungsgericht.deZitatDie 2. Kammer des Ersten Senats des BVerfG hat mit Beschluss vom 29. Dezember 1999 die Verfassungsbeschwerde (Vb) eines in der gesetzlichen Rentenversicherung versicherten Beschwerdeführers (Bf) gegen die Höhe seines Beitrages nicht zur Entscheidung angenommen. Der Bf hatte geltend gemacht, die Beitragsfestsetzung verletzte seine Grundrechte, weil Aufwendungen für versicherungsfremde Leistungen nicht vom Bund ausgeglichen, sondern auf die Beitragszahler abgewälzt würden.
I.
Die Vb richtete sich unmittelbar gegen das Grundsatzurteil des Bundessozialgerichts vom 29. Januar 1998 (abgedruckt in: Neue Zeitschrift für Sozialrecht 1998, S. 482). Verfassungsrechtlich und rentenpolitisch gehört die Frage der Finanzierung der sog. versicherungsfremden Leistungen der Sozialversicherung aus Beiträgen der Pflichtversicherten seit Jahren zu den Schwerpunktthemen der Rentendiskussion. Umstritten ist dabei insbesondere, welche Leistungen überhaupt als "versicherungs-fremd" qualifiziert werden können (etwa: Kriegsfolgelasten, Kindererziehungszeiten, Renten nach Mindesteinkommen, Auffüllbeträge im Zusammenhang mit der Rentenüberleitung Ost, Anerkennung von Berufsausbildungszeiten). Mit seiner Klage war der Bf beim Bundessozialgericht erfolglos.
Ich konnte bisher das
Grundsatzurteil des Bundessozialgerichts vom 29. Januar 1998 (abgedruckt in: Neue Zeitschrift für Sozialrecht 1998, S. 482).
leider nicht finden.
Auf der Seite https://www.bsg.bund.de/DE/Entscheidun…ungen_node.html
Kann man nur zurück bis ab 2010 online abfragen(?)
Findet jemand dieses Urteil vom 29.01.1998?
-
Falsche Fragestellung! Was ist daran fair, dass nur die Renteneinzahler die diversen
GRV-fremden Leistungen finanzieren? Wir sind uns hoffentlich darüber einig, welche das sind?Wir reden aneinander vorbei. Mir geht's es ausdrücklich -wie schon gesagt- nur um "echte" Renten.
-
Was Kosten denn die nicht durch den Staatszuschuss gedeckten Versicherungsfremden Leistungen? 10-15 Mrd im Jahr? Ist jetzt bei über 400 Mrd Ausgaben der DRV nicht wirklich entscheidend?
75mrd gab es 2020 als zuschuss, bis zu 112mrd sollen diese 2020 gekostet haben. eine Erhebung der zahlen zwischen 2021 und 2025 liegen mir nicht vor, dass ist aber auch im verlinkten artikel so erwähnt. Betrachtet wurde hier nur die GRV, nicht die GKV.
wie geschrieben es fehlt da schlicht an Transparenz.
-
Es ist sogar in Urteilsbegründungen zur Abweisung von Klagen gegen die sozialversicherungsfremden Leistungen bei GRV und GKV nachzulesen. Die habe ich jetzt nicht parat, habe sie aber schon einmal recherchiert und nachgelesen.
Und wo beantwortet das meine Frage? Nimm z.b. die geldmäßig höchste versicherungsfremde Leistung, die Familienversicherung. Die kommt eben nicht der gesamten Gesellschaft zu gute, sondern nur den Mitgliedern der GKV.
-
Alles anzeigen
Etwas genauer:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pre…/bvg00-021.html
Ich konnte bisher das
Grundsatzurteil des Bundessozialgerichts vom 29. Januar 1998 (abgedruckt in: Neue Zeitschrift für Sozialrecht 1998, S. 482).
leider nicht finden.
Auf der Seite https://www.bsg.bund.de/DE/Entscheidun…ungen_node.html
Kann man nur zurück bis ab 2010 online abfragen(?)
Findet jemand dieses Urteil vom 29.01.1998?
Hier ist es - sehr detailiert:
-
75mrd gab es 2020 als zuschuss, bis zu 112mrd sollen diese 2020 gekostet haben. eine Erhebung der zahlen zwischen 2021 und 2025 liegen mir nicht vor, dass ist aber auch im verlinkten artikel so erwähnt. Betrachtet wurde hier nur die GRV, nicht die GKV.
wie geschrieben es fehlt da schlicht an Transparenz.
Das ist der Zuschuss, bedeutet ja der Teil ist gedeckt und da kann man nicht sagen dass das irgendwie den Rentnern weg genommen wird. Aber wie viel Zuschuss fehlt? Nimmt man diese unsägliche Teufel Tabelle sind es 10-15 Mrd im Jahr, also nicht Kriegsentscheidend.
