Ist das ETF Pferd tot - reiten alle ETF Sparplanler ein totes Pferd - wer hat mut abzusteigen

Zitat von SemperFidelis

man sollte nur den zeitpunkt nicht verpassen, seine schäfchen ins trockene zu bringen.

Beschäftige dich mal mit Entnahmestrategien. Beispielsweise, sehr empfehlenswert, hier: https://www.finanzen-erklaert.…egory/entnahmestrategien/

oder hier: https://www.finanzfluss.de/geldanlage/entnahmestrategien/

Finanztip hat dazu auch einen Artikel, den ich gerade aber nicht finden konnte.

Dabei wirst du dann vielleicht feststellen, dass es keineswegs notwendig ist sein ganzes Vermögen umzuschichten vor oder auch noch im Rentenalter.

Du begehst (wie dir schon mehrere geschrieben haben) einen Denkfehler wenn du dich davor fürchtest, dass der Aktienmarkt mit 66 Jahren (also kurz vor dem Renteneintritt) nochmal crashen könnte. Ja, das kann er. Aber davor die Jahre und Jahrzehnte solltest du ja so viel Rendite erwirtschaftet haben, dass du immer noch vermutlich deutlich über dem was du nominal eingezahlt hast liegen wirst. Du hast eben die große Chance, dass du damit deutlich über festverzinslichen Anlageklassen (Tagesgeld, Festgeld...) liegst. Bei diesen hast du die Sicherheit, dass du mit Glück die Inflation einigermaßen ausgleichst, historisch meistens nicht mal das soweit ich mich entsinne.

Und wenn du von z.B. 500.000€ mit knapp 70 Jahren 100.000€ für deinen "Urlaubslebensstil" brauchst, dann entnimmst du die halt, eventuell aus dem Sicherheitsbaustein bzw. Puffer, den du vorher aufgebaut hast. Aber die restlichen 400.000 (in dem Beispiel), die du gar nicht benötigst, können doch weitere 10, 15 Jahre und länger liegen bleiben und sich vermehren, beispielsweise für spätere notwendige Pflege, oder auch für den Nachwuchs (vererben), wenn Jemand das möchte.

Wenn du dieses Geld doch sicher benötigst, dann solltest du es tatsächlich vermutlich rausholen. Ebenso wenn du die Börse als Casino siehst, denn dann ist die Börse für dich vielleicht einfach nichts. Aber generalisieren kann man das doch nicht. Jede Situation ist individuell, auch in der Entnahmephase. Du entscheidest selbst.

wer als millionär mit etf sparen spielt hat völlig andere vorraussetzungen und ist auf den erlös gar nicht angewiesen.

in meinem fall ist das etf sparen, die selbstorganisierte bAV, die ich zur gesetzlichen rente als zubrot will, damit der dauerurlaub nach dem erwerbsleben viel spass macht.

Wenn das deine einzige zusätzliche Einnahmequelle ist, dann kann ich deinen Ansatz zumindest verstehen ...

Impidimpi

Gib dir keine Mühe, er trollt nur wieder rum

Zitat von BS.C

Impidimpi

Gib dir keine Mühe, er trollt nur wieder rum

Hach ja du hast vermutlich recht. Sollte man wohl nicht weiter drauf eingehen. Ich hab immer die Hoffnung, dass die Anliegen doch ernst sind und es eine gewisse Empfänglichkeit für Argumente gibt. Aber vermutlich nicht...

Zitat von monstermania

PS: Und ja kann durchaus Sinn machen die letzten Jahre nicht mehr in den ETF zu investieren, sondern lieber in Tagesgeld zu sparen. Einfach um sich einen Puffer aufzubauen um das Renditereihenfolgerisiko am Beginn der Entnahmephase zu vermindern.

Sehr interessanter Gedanke: in den letzten Ansparjahren gar nicht mehr in den ETF einbezahlen, sondern in dieser Zeit ein dickes Tagesgeldkonto aufbauen, welches einem ermöglicht, bei Renteneintritt nicht auf ein "Wohlverhalten" des Wertpapierdepots angewiesen zu sein (vor allem nicht in den ersten 5 Jahren, wo es am kritischsten ist).

Ein weiteres Argument für die Vorgehensweise ist es, dass man bei Einzahlung von 500 € über 30 Jahre hinweg bei einer angenommenen durchschnittlichen Verzinsung von 7 % auf eine Endsumme von ca. 590.000 € kommt (180.000 € selbst eingezahlt, Rest sind Zinsen). Wenn man die jährliche Einzahlung in Höhe von 6000 € vergleicht mit dem Zinsertrag nach 20 Jahren (ca. 18.000 €) zeigt sich, wie hoch der Anteil des Zinseszins schon nach dieser Zeit verglichen mit den Beiträgen durch Einzahlung ist, d. h. auch ohne permanente Einzahlung über die letzten 10 Jahre wird das ETF-Depot weiterhin stark wachsen.

Angenommen also, man würde die Einzahlung nach 20 Jahren stoppen und das Depot sich selbst überlassen, stattdessen würde man die 500 € monatlich bei einem Tagesgeldzins von 2 % über 10 Jahre anlegen, so hätte man am Ende der 30 Jahre ein ETF-Depot von guten 500.000 € sowie ein Tagesgeldkonto in Höhe von etwa 66.000 €, in der Summe also ca. 22.000 € weniger als bei Anlage der kompletten Summe in den ETF, dafür hat man dann den sichern Anteil in Form des Tagesgelds...

Zitat von madize

Sehr interessanter Gedanke: in den letzten Ansparjahren gar nicht mehr in den ETF einbezahlen, sondern in dieser Zeit ein dickes Tagesgeldkonto aufbauen, welches einem ermöglicht, bei Renteneintritt nicht auf ein "Wohlverhalten" des Wertpapierdepots angewiesen zu sein (vor allem nicht in den ersten 5 Jahren, wo es am kritischsten ist).

Ein weiteres Argument für die Vorgehensweise ist es, dass man bei Einzahlung von 500 € über 30 Jahre hinweg bei einer angenommenen durchschnittlichen Verzinsung von 7 % auf eine Endsumme von ca. 590.000 € kommt (180.000 € selbst eingezahlt, Rest sind Zinsen). Wenn man die jährliche Einzahlung in Höhe von 6000 € vergleicht mit dem Zinsertrag nach 20 Jahren (ca. 18.000 €) zeigt sich, wie hoch der Anteil des Zinseszins schon nach dieser Zeit verglichen mit den Beiträgen durch Einzahlung ist, d. h. auch ohne permanente Einzahlung über die letzten 10 Jahre wird das ETF-Depot weiterhin stark wachsen.

Angenommen also, man würde die Einzahlung nach 20 Jahren stoppen und das Depot sich selbst überlassen, stattdessen würde man die 500 € monatlich bei einem Tagesgeldzins von 2 % über 10 Jahre anlegen, so hätte man am Ende der 30 Jahre ein ETF-Depot von guten 500.000 € sowie ein Tagesgeldkonto in Höhe von etwa 66.000 €, in der Summe also ca. 22.000 € weniger als bei Anlage der kompletten Summe in den ETF, dafür hat man dann den sichern Anteil in Form des Tagesgelds...

Stimmt schon soweit.

Die Frage, die Du für Dich selbst beantworten musst, ist halt, ob Dir die in Deinem Beispiel genannten 66.000€ als Puffer ausreichen.

Bei 4% Entnahme bist Du bei 500.000€ bei 20.000€ (vor Steuern) im Jahr.

Wenn Du jetzt 5 Jahre Puffern willst, brauchst Du 'schon' 100.000€ im 'sicheren' Vermögensteil.

Zitat von SemperFidelis

Für meine Gleichung macht ETF Sparen nur bis zum 55. Lebensalter Sinn.

Für Deine Gleichung macht ETF-Sparen überhaupt keinen Sinn, denn schließlich ist ein Eigenheim die einzig wahre Sparbüchse.

Wir hatten es ja gerade im Parallelthread ad nauseam, daß Lebensphasensparen Unsinn ist. Diese Erkenntnis wirst gerade Du aber vermutlich nicht in Deinen Kopf hineinlassen wollen.

Jeder darf mit seinem Geld machen, was er will, es beispielsweise auch zinslos auf dem Girokonto herumliegen lassen.

Nur sollte er nicht die Meinung vertreten, daß das eine sinnvolle Geldanlage wäre.

ich schaue mir die diversen Aussagen an und nehme die für mich sinnigen Aussagen in meine Geheim-Gleichung auf, damit die Rechnung für mich, das bestmögliche Ergebnis ergibt.

mit diesem Vorgehen habe ich mir zB. selbständig errechnet dass eine bAV unter 50% Arbeitgeberzuschuss Müll ist. Während andere vermutlich darauf und die Riesterrente reinfielen.

Schön sachlich brainstormen und das Beste für sich rausziehen.

Zitat von Achim Weiss

Jeder darf mit seinem Geld machen, was er will, es beispielsweise auch zinslos auf dem Girokonto herumliegen lassen.

Nur sollte er nicht die Meinung vertreten, daß das eine sinnvolle Geldanlage wäre.

Der "Sinn" liegt im Auge des Handelnden. Eine "sinnvolle" Geldanlage - aus Sicht des handelnden Geldanlegergers jedenfalls - kann auch eine "Geldanlage" sein, mit der ein Geldinhaber sein ganz subjektives individuelles Finanz-Ziel in gewünschter Art und Weise erreicht und/oder genau gemäß seinem Big-Picture anlegt (so weit es überhaupt eine "Geldanlage" darstellt; siehe o. g. Beispiel mit dem "Girokonto").

Ob dies dann bei objektiver Betrachtung und für alle eine "sinnvolle" Geldanlage sein kann, ist eine ganz anderer Frage. Mittel "zinslos auf dem Giro herumliegen zu lassen" wird beispielsweise nur für einen kleinen Baustein der Mittel ggf. überhaupt "sinnvoll" sein können. Bei - wie schon gesagt - objektiver Betrachtung jedenfalls.

Erinnere mich in dem Kontext an einen bemerkenswerten Fall, wo jemand nach einer ziemlich beachtlichen Karriere und dem Verkauf zweier von ihm aufgebauten Unternehmen riesige (eher gigantische) Summe auf nur zwei Konten gepackt hatte (damals mußte man sich allerdings auch noch keine Gedanken um so was wie "Einlagensicherung" machen ..., bei einer Volksbank und einer Sparkasse) und davon seine restlichen immerhin 21 Jahre ziemlich in Saus und Braus gelebt hat. Bis kurz vor Schluß. Er hat konsequent alles nur gemietet (Autos, Häuser, Wohnungen, Boote, Ferienwohnungen usw.) und auch längere Zeit in Hotels gelebt. Legendär ist noch heute sein Zitat: "Ein Bank betrete ich nur noch um Geld abzuheben, denn Geld ist für mich ab jetzt nur noch zum Ausgeben da". Das war eben "sein Weg" und "sein Umgang" mit "seinem Vermögen". Why not ? War ja auch sein Geld. Für die Erben ist trotzdem noch was übrig geblieben - natürlich viel weniger, als wenn er sich darum gekümmert hätte oder sein Vermögen hätte "bewirtschaften" lassen. Einige Banken und Vermögensverwalter aus seiner aktiven Zeit hatten ihn damals umschwärmt wie "Motten das Licht" - sind mit ihrem Ansinnen (genaugenommen waren es Akquisitionsbemühungen) aber damals bei ihm einfach abgeprallt ... Tenor: "Von weiteren Versuchen dieser Art bitte ich Sie Abstand zu nehmen" und beim "Auf Wiedersehen" die Erwiderung "Nicht, wenn ich es verhindern kann" ...

Ich werde auch die Karnickel auf der Wiese lassen bis sie schön dick und rund und bereit zur Schlachtung sind

Ich habe noch um die 30 Jahre bis zum Rentenbeginn aber interessiere mich schon für die Entnahmestrategien die ihr so anstrebt.

Eventuell steht auch ein 5-10 Jahre früherer Rentenbeginn auf dem Plan.

Ich werde vermutlich nur ca. 40% der Lebenshaltungskosten durch mein Depot bestreiten müssen. Rest durch die staatliche Rente. Ich habe mich mittlerweile so ans Sparen gewöhnt, dass ich generell nicht allzuviel benötige.

Am besten gefällt mir eigentlich die Idee ab Rentenbeginn einfach einen monatlichen Auszahlplan zu machen, inflationsangepasst und unabhängig von Kursen, automatisiert.

Gerade wenn man schon früher kein Einkommen mehr hätte finde ich das interessant weil das meiste Geld noch investiert bleibt.

Je weniger man letztendlich aber noch auf Rendite angewiesen ist desto eher macht auch ein Cashpuffer Sinn m.E. da die Inflation ja ab dem Rentenalter bis zum Lebensende nur noch begrenzt zuschlagen wird

das mit dem sehr sparsam leben ist als Singel perfekt für einen allein umzusetzen, in dieser Lebensform, kann man es sich auch sehr gemütlich im Bürgergeld einrichten, braucht sich dann auch um keine Altersvorsorge kümmern.

Aber sobald man mehr als eine Person ist, kommen Kompromisse hinzu. Je nachdem welches Los man gezogen hat, sind es wenige oder viele Kompromisse die man dann machen muss.

Zitat von SemperFidelis

für meine Gleichung macht ETF Sparen nur bis zum 55. Lebensalter Sinn.

Dann hat das bis dahin eingezahlte Geld gut 10 Jahre zum arbeiten und bei der Auflösung sollte dann zumimdest mehr rauskommen als eingezahlt wurde.

Zitat von LebenimSueden

Da hast du einen Denkfehler. Du entnimmst ja ohne Steueroptimierung nach FIFO.

Sorry, aber ich meine, der Denkfehler liegt eher bei Dir.

FIFO ist ja nur die steuerliche Sicht, willkürlich festgelegt vom Gesetzgeber.

Für die Risikosicht gilt die LIFO-Reihenfolge.

Angenommen, Du gehst zum 1.1.2030 in Rente. Dann würde Dein Sparplan bis zum 1.12.2029 laufen, also an diesem Tag erhöhst Du zum letzten Mal die Aktienposition und das Aktienrisiko. Ab 1.1.25 startet Dein Entnahmeplan, d.h. Du entnimmst die erste Rate und senkst das Aktienrisiko entsprechend.

Dann war eine Rate genau einen Monat investiert. Es ist reines Glückspiel, ob sich die Dezembereinzahlung vermehrt oder verringert hat. Daher wäre es sicherer gewesen, Du hättest die Dezemberrate für diesen Monat ins Tagesgeld geschoben.

Wenn Du also konsequent die Finanztip-Regel einhalten willst, dass jeder Euro 15 Jahre im Aktien-ETF bleiben soll, dann musst Du tatsächlich 7,5 Jahre vor Rentenbeginn Deinen Sparvertrag beenden, dann 7,5 Jahre mit Tagesgeld, Geldmarkt-ETF o.ä. sparen, ab Rentenbeginn 7,5 Jahre aus dieser Kurzfristanlage entnehmen und dann erst aus dem Aktien-ETF.

Gegencheck: Angenommen Du willst jetzt regelmäßig für 7 Jahre sparen und danach 7 Jahre entnehmen, dann darfst Du nach der 15-Jahres-Regel keinen Aktienfonds besparen. Genau dieses Konstrukt wurde oben zwischen Ein- und Auszahlungen geschoben.

Natürlich darf, wie immer, jeder das so handhaben wie er möchte. Aber wer konsequent sein will, muss zwischen der letzten Einzahlung und der ersten Auszahlung die 15 Jahre abwarten und darf nicht mit einer (willkürlichen) Fiskusregel argumentieren.

Zitat von Hornie

Angenommen, Du gehst zum 1.1.2030 in Rente. Dann würde Dein Sparplan bis zum 1.12.2029 laufen, also an diesem Tag erhöhst Du zum letzten Mal die Aktienposition und das Aktienrisiko. Ab 1.1.25 startet Dein Entnahmeplan, d.h. Du entnimmst die erste Rate und senkst das Aktienrisiko entsprechend.

Soweit so richtig

Zitat von Hornie

Dann war eine Rate genau einen Monat investiert.

Der Schluss ist aber falsch. Nehmen wir mal an, du hättest zwei Depots. Eins mit den Jahren vor 2029 und eins in dem nur 2029 enthalten ist. Das 2029er-Depot rührst du erst im Jahr 2045 an. Diese Rate ist also faktisch 15 Jahre investiert, nicht nur steuerlich. Nach gängiger Meinung ist das ein akzeptables Risiko.

Jetzt gehen wir einen Schritt zurück und schauen das Gesamtvermögen an. In diesem sind beide Depots enthalten. Es wäre also der gleiche Fall, wenn du ein Depot hast und einfach nach FIFO verkaufst. Da das Risiko bei zwei Depots akzeptabel gilt und jede Rate lange genug investiert ist, muss das logisch zwingend auch bei einem durchgehenden Sparplan so sein.*

Was sich natürlich ändert, ist deine Vermögensallokation. Sobald du aus deinem Depot entnimmst, sinkt der Aktienanteil**. Das ist aber eine vollkommen andere Baustelle, als die Frage, ob man mit einer einzelnen Rate Verlust einfährt.

Und jetzt müssen wir nochmal einen Schritt zurücktreten und uns überlegen, was eigentlich das Ziel ist. Das Ziel ist nicht, dass man mit einer Sparrate nominal in 15 Jahren nichts verliert. Dafür kann man auch einfach das Geld unterm Kopfkissen deponieren. Das Ziel ist doch, eine Rendite zu erwirtschaften, die eine gewisse Entnahme erlaubt. Und unter dem Gesichtspunkt sind dogmatische 15 Jahre einfach vollkommener Quatsch. Es spricht nichts dagegen (und einiges dafür), sich einen gewissen Crashpuffer aufzubauen - sagen wir 3-5 Jahre - und aus diesem Puffer zu entnehmen, wenn es sehr weit abwärts geht. Idealerweise baut man so einen Puffer natürlich auch in den letzten Jahren vor der Rente auf. Aber riesige Bestände an Tages- oder Festgeld mit bestenfalls Inflationsausgleich gehen auf die Rendite und damit auf die Entnahmerate.

*kritische Annahme ist hier natürlich, dass man nicht innerhalb kurzer Zeit sein komplettes Vermögen verbraucht. Bei einer sicheren Entnahmerate ist das aber nicht der Fall.

**wobei man auch hier wieder aufpassen muss. Da die sichere Entnahmerate deutlich unter der Aktienrendite liegt, wird bei den allermeisten der Aktienanteil faktisch steigen.

Zitat von LebenimSueden

Der Schluss ist aber falsch.

Rechnerisch nicht. Die höchste Risikoposition hast Du genau 1 Monat, nicht länger. Daran ändert sich auch nichts, in wie viele Depots Du das aufteilst oder in welcher Reihenfolge Du (identische) Fondsanteile verkaufst.

Zitat von LebenimSueden

Und unter dem Gesichtspunkt sind dogmatische 15 Jahre einfach vollkommener Quatsch.

Das passt genau zu meiner Aussage. Wenn Du die Regel für Quatsch hältst, dann mache es anders. Das ist Deine freie Entscheidung. Ich mache es übrigens auch nicht so.

Ich habe keine absolute Aussage gemacht, sondern nur eine relative: Wenn Du die 15-Jahresregel konsequent einhalten willst, dann musst Du wie beschrieben vorgehen. Und wenn ein Finanztip-Fan das machen will, dann ist es auch gut.

Zitat von Hornie

Angenommen, Du gehst zum 1.1.2030 in Rente. Dann würde Dein Sparplan bis zum 1.12.2029 laufen, also an diesem Tag erhöhst Du zum letzten Mal die Aktienposition und das Aktienrisiko. Ab 1.1.25 startet Dein Entnahmeplan, d.h. Du entnimmst die erste Rate und senkst das Aktienrisiko entsprechend.

Dann war eine Rate genau einen Monat investiert. Es ist reines Glückspiel, ob sich die Dezembereinzahlung vermehrt oder verringert hat. Daher wäre es sicherer gewesen, Du hättest die Dezemberrate für diesen Monat ins Tagesgeld geschoben.

Aso, ich entnehme immer das ältere Geld. Nicht dass es muffig wird und anfängt zu schimmeln.

10 Jahre vor dem Rentenbeginn mit dem Sparen von Etf auf Tagesgeld zu wechseln, ist glaube ich genau so wenig gut als zu Rentenbeginn alles in "vermeindlich sichere Anlagen" umzuschichten.

Zum Rentenbeginn kommen dann auch noch die alten Sünden zurück. Auszahlung(en) von Lebensversicherung(en), die 30% des miesen Riester,... Dann baut man damit sein Tagesgeld auf um die ersten 5-plus Jahre abzudecken, falls sich die Börse falsch entwickeln sollte zum Entnahmebeginn.

Zitat von Hornie

Wenn Du also konsequent die Finanztip-Regel einhalten willst, dass jeder Euro 15 Jahre im Aktien-ETF bleiben soll, dann musst Du

Solche Regeln sind da um eine Grundlage zu seinen eigenen Regeln zu finden.

Variation, Verifikation und Diversifikation können bestimmt Abweichungen hervorbringen,

Ich habe ein ganz anderes Problem:

Seit gut 2 Jahren in Rente weiß ich immer noch nicht wieviel ich mir monatlich/jährlich aus den Kapitalanlagen zuschießen muß.

Ich kann so langsam ausrechnen wieviel ich entnehmen kann/könnte/dürfte.

Aber bei Überschüssen im aktuellen Jahr müsste ich ja wieder einen Sparplan anlegen . Ich muß die Entnahmen irgendwie anders planen (Momentan auf jeden Fall keine festen Monatsraten.). Da ist noch einiges an Arbeit notwendig, meinerseits.

zumindest zeichnet sich ein immer deutlicheres bild ab, dass die ganzen user die ihren etf sparplan bis zum sankt nimmerleinstag besparen und zu halten beabsichtigen, aus jeder ihrer schublade noch irgendwelche alten bausparverträge, lebensversicherungen oder festgeldkonten herholen... also im grunde gar nicht auf den erlös des etf sparplans angewiesen sind.

der ottonormal user hat dagegen seine gesetzliche rente, sein eigenheim falls er die richtige lebensentscheidung getroffen hat und eben seine bAV bzw. ETF Sparplan, den er sich mit rentenbeginn vollständig versilbern lässt, um so mit barem in den händen sein renterurlaub antreten kann.

Warum sollte ich zum Rentenbeginn meinen ETF auf einmal versilbern und ca. ein viertel davon an das Finanzamt zahlen?

Warum wird eigentlich immer bis zum Rentenbeginn gerechnet und nicht bis zum Todestag ? Klar diesen wissen wir nicht aber das durchschnittliche Lebensalter liegt bei ca. 85 Jahren.

In der Zeit von 67 bis 85 benötige ich ja auch noch Kapital. Zumal auch Inflation wohl bestehen wird und meine gesetzliche Rentenversicherung und Tagesgeld aufzehrt.

Edit:

Und wenn der Sicherheitsbaustein aus gesetzliche Rentenversicherung, Betriebsrente, Bausparvertrag, Festgeld, kurzlaufende deutsche Staatsanleihen und Tagesgeld etc groß genug ist um damit mein Leben zu bestreiten ist dass doch sehr erfreulich wenn es langt und ich nicht auf die volaltilen Aktien angewiesen bin. Trotzdem habe ich diese neben dem oben genannten Geldvermögen. Alleine aus Diversifikation. Denn ich möchte mein Gesamtvermögen gestreut haben in Geldvermögen und Sachvermögen. Auch wenn die eigene Immobilie ein Sachvermögen ist ist diese wie der Name es schon sagt Immobil.

weil die zeit um den renteneintritt um ein vielfaches wichtiger und damit mit barem voll ausgekostet werden muss.