Hey Saidi - Frage zur #151

    Hey Saidi, danke für euren tollen Podcast! Höre ihn total gerne und habe ihn schon oft weiter empfohlen :)


    ich habe eine Frage zur letzten Podcast Folge #151 zum fifo Prinzip: nach dem Prinzip sollte ich alle 10 Jahre meinen ETF wechseln. Wenn ich nun in meinen Amundi MSCI World über 10 Jahre 100.000€ angespart habe und nach diesen 10 Jahren einen neuen ETF (zb iShares Msci World) wieder bei 0€ beginne (und meinen Amundi einfach stehen lasse ohne ihn weiter zu besparen), mache ich mir dann nicht meinen Zinseszins Effekt kaputt? Vielleicht habe ich ja einen Denkfehler drin, die Beantwortung würde helfen :) Danke!

    Viele Grüße

    Denise

    Hallo.


    Solange das Guthaben besteht und Zuwächse wieder angelegt werden, gibt es auch Zinseszins. Von weiteren Einzahlungen ist das losgelöst.

    ETF 1 wächst aus sich heraus und ETF 2 ebenso plus die laufende Sparrate.

    Nee machst du nicht, wenn man davon ausgeht, das beide ETFs die gleiche Rendite machen. Einfach mal die Mathematik dazu auf einen kleinen Zettel schreiben, dann sieht man das direkt ;)

    Nehmen wir an, es geht im einen ETF um x Euro und im anderen ETF um y Euro; nehmen wir zudem an, beide ETFs bringen annualisiert die selbe Rendite r (da sie den selben Index abbilden). Ob beide Beträge in einem ETF liegen, oder ob sie in zwei ETFs liegen, ist egal, weil:


    (x + y) • r = x • r + y • r

    Was mich an der Folve gestört hat ist, dass die Erbschaft-/Schenkungsteuerfalle nicht zumindest in einem kleinen Nebensatz erwähnt wurde.


    Unrealisierte Kursgewinne schön und gut, aber diese werden bei Erbschaft und Schenkung ebenfalls der Erbschaft- und Schenkungssteuer unterworfen bzw. auf die Freibeträge angerechnet. Bei späterem Verkauf muss der Erbe oder Beschenkte dann nochmals Abgeltungsteuer zahlen.


    Je nach Vermögen des Abgebenden, je nach Freibetrag des Erwerbenden und je nach Aufteilung des zu verteilenden Vermögens, ist ggf. eine Versteuerung der Kursgewinne vorab beim Abgebenden sinnvoll.

    Zitat von Paulchen82

    Je nach Vermögen des Abgebenden, je nach Freibetrag des Erwerbenden und je nach Aufteilung des zu verteilenden Vermögens, ist ggf. eine Versteuerung der Kursgewinne vorab beim Abgebenden sinnvoll.

    Solche Fälle sind denkbar. Aber was hindert den Schenker, die im Vergleich höheren Gewinne im ersten Topf erst selbst zu realisieren und danach zu schenken?

    Fiktives Beispiel:

    Eine Tante (Erblasserin) hat keine eigenen Kinder, keine lebende Eltern oder Geschwister, aber eine Nichte und einen Neffen die Erben sind.


    Das Vermögen der Tante besteht aus

    a) einem Fondsvermögen von 160k, entstanden durch eine Einmalanlage von 50k vor 20 Jahren und einer durchschnittlichen Rendite von 6% p.a.

    b) einer kleinen Studentenwohnung mit einem Wert von ebenfalls 160k, indem die noch studierende Nichte wohnt.


    Die Nichte übernimmt die Wohnung und abzüglich Freibetrag von 20k muss sie 28k Erbschaftsteuer zahlen (160k-20k=140k, 140k x20%)

    Der Neffe übernimmt das Depot und muss ebenfalls abzüglich des Freibetrages 28k Erbschaftsteuer zahlen (gleiche Rechnung).


    Der Neffe entscheidet sich kurze Zeit später (da reicht schon ein Tag nach dem Tod), das Depot aufzulösen und muss auf 110k Kursgewinne 26,375% AbgSt inkl Soli zahlen = 29k.


    Die Nichte hat somit 160k - 28k = 132k

    Der Neffe hat somit 160k - 28k - 29k = 103k EUR geerbt.


    Ob die Nichte dem Neffen in diesem Fall einen Ausgleich zahlt ist fraglich - das FA interessiert das alles nicht, die kassieren 2x 28k.


    Hätte die Tante kurz vor Tod einen Verkauf/Kauf durchgeführt, sähe die Rechnung anders aus, da das Depot nur 131k gewesen wäre. Über die Steuererklärung der Erblasserin wegen Tod wären wahrscheinlich aber noch zu viel gezahlte Steuern über die Günstigerprüfung vom FA zurück gekommen.

    Hallo,


    kleine Ergänzung:

    Zitat von Paulchen82

    Ob die Nichte dem Neffen in diesem Fall einen Ausgleich zahlt ist fraglich -

    Das ist nicht fraglich, es gibt keinen Rechtsgrund für so einen Ausgleich zwischen den Erben. Die Erbmasse besteht aus dem Vermögen zum Todeszeitpunkt. Irgendwelche Steuern, die die Erben bezahlen müssen oder nicht, spielen für die Verteilung der Erbmasse nach Erbquote keine Rolle.


    Gruß Pumphut

    Zitat von Paulchen82

    Unrealisierte Kursgewinne schön und gut, aber diese werden bei Erbschaft und Schenkung ebenfalls der Erbschaft- und Schenkungssteuer unterworfen bzw. auf die Freibeträge angerechnet. Bei späterem Verkauf muss der Erbe oder Beschenkte dann nochmals Abgeltungsteuer zahlen.


    Je nach Vermögen des Abgebenden, je nach Freibetrag des Erwerbenden und je nach Aufteilung des zu verteilenden Vermögens, ist ggf. eine Versteuerung der Kursgewinne vorab beim Abgebenden sinnvoll.

    Richtig, dann heißt es rechnen. Oder Geld ausgeben. Soll ja Menschen geben, die sich auf Steueroptimierung in Sachen Erbschaft spezialisiert haben. :/

    Und hey, die Abgeltungssteuer lässt sich sogar gänzlich vermeiden. Einfach keine Gewinne mit der Geldanlage machen. Dann fällt keine Abgeltungssteuer an. Und zwar weder für den Anleger noch für den Erben oder Beschenkten. ;)


    Zitat von Paulchen82

    Fiktives Beispiel:

    Eine Tante (Erblasserin) hat keine eigenen Kinder, keine lebende Eltern oder Geschwister, aber eine Nichte und einen Neffen die Erben sind.

    ...

    Ob die Nichte dem Neffen in diesem Fall einen Ausgleich zahlt ist fraglich

    Einfache Lösung: Das Erbe ausschlagen! Dann braucht man nicht mal mehr Erbschaftssteuer zu zahlen. ;)


    Beide Aussagen sind natürlich natürlich nicht wirklich ernst gemeint.

    Aber sollen wir jetzt schon anfangen die Millionen von pot. Erben die in den nächsten 30-40 Jahren Ihre Boomer-Verwandten beerben werden zu 'bedauern'. :/

    Wer möchte kann ja mit seinen Verwandten die optimale steuerliche Erboptimierung zu deren Lebzeiten durchplanen.


    PS: Irgendwann werden meine Schwester und ich möglicherweis etwas erben. Aber damit werden wir dann 'Leben' müssen. Weder meine Schwester noch ich sind auf ein Erbe angewiesen, so dass es höchstens um die Kirsche auf der selbst gebackenen Torte geht.

    Unter dem oben geschilderten Gesichtspunkt der teilweise doppelten Besteuerung durch Erbschafts- und später Kapitalertragssteuer bei Vererbung sind alle thesaurierenden Modelle ungünstig. Sollte die künftige Erblasserin dann ab Alter 60 in regelmäßigen Abständen den Wertpapierbestand rollieren, um die Gewinne schon zu Lebzeiten zu realisieren und das Dilemma zu vermeiden?


    Eine andere Idee wäre die Adoption von Neffe und Nichte, um in den Genuss der vielfach höheren Erbschaftssteuerfreibeträge zu kommen.

    Ich hatte angenommen, dass man herauslesen kann, dass ich damit eine freiwillige Ausgleichszahlung meinte.


    ... und für den nächsten Peniblen: Aufpassen, dass diese des Familienfriedenswillen freiwillige Ausgleichszahlung nicht die nächste Schenkungssteuer auslöst, wegen Höhe oder Zeitraum.



    Aber ich sehe schon, ich habe mit meiner Anmerkung, dass mir dieser Hinweis im Podcast zur Komplettierung gefehlt hat, ein Fass aufgemacht, welches ich lieber hätte geschlossen halten sollen.

    Meiner Meinung nach werden hier aber zwei unterschiedliche Aspekte vermischt.

    Das eine ist die Erbschaftssteuer, das andere ist die Versteuerung des Gewinnes.


    Die Erbschaftssteuer ist für beide identisch und der zu versteuernde Gewinn hat nichts mit dem Erben zu tun, sondern kommt einfach daher, dass Aktiengewinne immer versteuert werden müssen und Immobiliengewinne nach 10 Jahren steuerfrei sind. Das betrifft aber auch die Lebenden:


    Person A kauft für 100.000 Aktien und Person B für 100.000 eine Immobilie.

    Nach 20 Jahren sind sowohl die Aktien, als auch die Immobilie 300.000 wert und beide verkaufen ihre Anlage. Dann bekommt Person B 300.000 und Person A muss auf die 200.000 Euro Zugewinn ca. 50.000 Euro Steuern bezahlen und bekommt folglich nur 250.000

    Zitat von Paulchen82

    Aber ich sehe schon, ich habe mit meiner Anmerkung, dass mir dieser Hinweis im Podcast zur Komplettierung gefehlt hat, ein Fass aufgemacht, welches ich lieber hätte geschlossen halten sollen.

    Ich weiß, dass zumindest ein Versuch eines Bekannten das Thema 'Erboptimierung' bei seinen Eltern anzusprechen eher negativ aufgenommen wurde.:/ Ich war allerdings nicht dabei, weiß daher auch nicht, wie das Thema genau angesprochen wurde.

    Liegt wohl daran, dass Erben häufig mit dem Verlust eines geliebten Menschen einhergeht. Da mag nicht jeder den Erbvorgang unter dem Gesichtspunkt einer rein steueroptimierten Finanz-Entscheidung sehen.

    Gemäß meiner Erfahrung aus dem Bekanntenkreis sollte man sich als pot. Erblasser um das spätere 'optimierte' Vererben viel eher Gedanken machen als der mögliche Erbe.

    Bei nicht sehr abgeklärten Eltern/Erblassern wird die frühzeitige Ansprache durch den Erben in spe wohl oft pietätlos und gierig erscheinen. Das Thema lieber der vererbenden Generation zu überlassen dürfte da vor anderen noch wesentlich ungünstigeren Gestaltungen als nur zu viel Steuern zahlen zu müssen bewahren...

    Ein Unterschied: Der Neffe hat verkauft, die Nichte aber nicht.

    Wie wäre denn die Situation für die Nichte, wenn sie die Studentenwohnung verkauft hätte?

    Muss sie da auch irgendwelche Veräußerungsgewinne zahlen? Gibt's auch beim Erben einer Immobilie eine Haltefrist für die steuerfreie Veräußerung?