Nachfrage zur Vorab-Pauschale

    Normalerweise sind die Broker verpflichtet alle Einzelheiten, Käufe mit Datum und Preis, mit zu übermitteln. Ob das tatsächlich passiert ist müsste man bei dem aktuellen Broker prüfen (lassen).

    Zitat von ichbins

    Bei einem Depotübertrag werden alle Daten mit übernommen, daher fällt eine ganz normale Pauschale an.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Hat ein langlaufendes Depot auch durch die Vorabpauschale dann einen Buchungsverlauf, der nicht weniger umfangreich ist, als ein Versicherungsverlauf bei der gesetzlichen Rentenversicherung?

    Davon ist auszugehen. Ich habe mich mal in die Dateidefinition der Datensätze vertieft, die beim Depotübertrag weitergegeben werden. Das entsprechende Dokument war einige hundert Seiten lang. Nach meinem Verständnis müßte diese Dateidefinition mit der Einführung der Vorabpauschale aufgebrezelt worden sein, so daß sie nun auch noch die ggf. über Jahrzehnte gezahlten Vorabpauschalen aufnehmen kann (keiner ahnt ja heute, wie lang dieser Steuerunsinn Bestand haben wird). Ich gehe dem jetzt aber nicht nach.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Werden auch die einzelnen jährlichen Beträge für die Vorabpauschale über all die Jahre einzeln mitgeführt? Z.B. falls eine Rekalkulation erforderlich sein sollte?

    Wird bei einer Depotübertragung konsolidiert? Oder werden die Einzeldaten aller Transaktionen weitergeführt?

    Ich weiß es nicht. Eine Dateidefinition muß aber immer den worst case abbilden können, insoweit ist davon auszugehen, daß da nichts konsolidiert wird, sondern die Einzelwerte von Anfang an mitgeführt werden. Speicherplatz ist heutzutage billig. Ob ein Datensatz einige kByte (oder 10 kByte) größer ist, spielt keine große Rolle.


    Seite 16 steht etwas dazu.

    Es wird also nicht die VP selbst, sondern der bereinigte Anschaffungswert übermittelt.


    edit: vielleicht ist aber auch anders. War ein Schnellschuss von mir. Es folgen noch ein paar andere Felder, bei denen im Kommentar darauf hingeweisen wird, dass um die VP bereinigt wurde.

    Zitat von Achim Weiss

    Das halten nennenswerte Leute für unsystematisch, es ist dagegen auch ein Verfahren (BVerfG?) anhängig.

    Meines Wissens ist das Verfahren abgeschlossen, die Verfassungswidrigkeit bestätigt, aber der Gesetzgeber bekommt die Änderung nicht hin.
    Irgendwo hatte ich gelesen, dass diese Änderung irgendwann 2023 in irgendeinem Gesetz enthalten war, das aber in dem ganzen Chaos um den Haushalt "verloren" gegangen ist. Oder man hat es bewusst gemacht, um Mehreinnahmen mitzunehmen.

    Sonntag 14.1.2024

    Hallo zusammen

    ich habe mich inzwischen dank der sehr peniblen Erklärung von Forumsfreund Achim Weiss wegen meiner ABGELTUNGSSTEUER schlau gemacht.

    Egal wie man zu der Versteuerung von Buchgewinnen steht, zunächst ist bei thessaurierenden Fonds diese Steuer dieses Jahr erstmals fällig.

    Wir sind uns vermutlich einig, dass die Besteuerung von Buchgewinnen die morgen schon wieder weg sein können, steuerlich Unsinn ist. Zumal das für direkte AKTIEN-Anlage nicht gilt. Vom riesigen Verwaltungsaufwand nicht zu reden.

    Dennoch ist so, dass die effektive Steuer die anfällt überschaubar ist.

    Selbst bei meinem relativ hohen ETF Depot hält es sich in Grenzen.

    Das heißt aber auch, dass der bürokratische Aufwand für die Banken, für das Finanzamt und alle die Menschen die sich damit beschäftigen müssen unverhältnismäßig ist.

    Ich bin mir nicht sicher, ob die Politiker die so eine Gesetz beschließen, sich tatsächlich über den Sinn oder Unsinn Gedanken gemacht haben.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen.

    Ich bin nicht gegen Steuer.

    Ich bin auch nicht gegen HÖHERE Steuer.

    Die Erhöhung muss aber dort gemacht werden wo es organisatorisch am Einfachsten ist und dennoch jeden je nach Einkommen mehroder weniger hoch trifft.

    Das Einfachste ist die Erhöhung der Einkommensteuer-Prozentsätze bei den höheren Einkommen-Stufen, also statt 42, 45 oder 48%

    Das würde viel Geld einbringen und man muss nur den Prozentsatz im Rechenprogramm ändern.

    Wer mehr Vermögten hat hat in der Regel auch höhere Einkünte und zahlt dann automatiosch über die Einkommensteuer schon mehr Steuer.

    Daann könnte man sich die ganze Diskussion um eine hochkomplizierte Vermögenssteuer sparen.

    Das ist nämlich auch eine Steuer auf Vermögen das meist kein Mensch auf dem Konto hat sondern irgendwo rechnerisch ermittelt werden soll und zu endlcsem Streit führen wird. (Siehe neue Grundsteuer, auch eine Art Vermögenssteuer auf Vermögen das man nur schätzen kann)

    Eure Kommentare hier waren aber lesenwert.

    Schöne Grüße aus dem Schwabenland McProfit

    Zitat von McProfit

    Wer mehr Vermögten hat hat in der Regel auch höhere Einkünte und zahlt dann automatiosch über die Einkommensteuer schon mehr Steuer.

    Das heißt, Du wärst damit einverstanden, dass auch Einkünfte aus Kapitalerträgen zum persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert werden?


    Denn das ist bisher ja nicht so. Die höheren Einkünfte aus Vermögen (regelmäßig Kapitalerträge) werden ja gerade niedriger besteuert.

    Mir ist tatsächlich ein Fall eingefallen, wo diese Besteuerung von virtuellem Gewinn zum Problem werden kann.

    Kinder werden zu einer Beteiligung an den Pflegekosten ihrer Eltern herangezogen, wenn sie mehr als 100.000 € brutto im Jahr verdienen. In diese 100.000 € zählen z.B. das Gehalt als Arbeitnehmer. Aber es zählen eben auch Einkünfte aus Kapitalvermögen.


    Die Vorabpauschale wird in der jährlichen Steuerbescheinigung als "Einkuft aus Kapitalvermögen" erscheinen, darunter stehen dann die Abzüge durch die Besteuerung.

    Es ist demnach denkbar, dass man mit der Vorabpauschale über die Grenze von 100.000 € kommt und so beitragspflichtig aus virtuellen Einkünften wird. Virtuelle Einkünfte, die sich nur reduzieren lassen, indem man auf einen niedrigeren Basiszins hofft oder die Anlage in Fonds/ETF reduziert. Da es virtuelle Einkünfte sind, daraus aber ein Beitrag gezahlt werden muss, muss auf der anderen Seite genügend freies Vermögen vorhanden sein, um diese Forderung bedienen zu können.


    (Ich vermute, dass sich irgendwann ein Gericht damit befassen wird, was aber dauern kann. Diese Kostenbeiträge beruhen üblicherweise auf dem Einkommen des Vorjahres, ein Verfahren würde also frühestens irgendwann 2024 starten und bis es beim BFH abgeabreitet ist, dauert es Jahre.)

    Antwort von McProfit an 12345

    Hallo lieber Forums Freund,

    ich schreibe dir gerade vom Urlaub auf dem iPhone per Sprach Eingabe.

    Entschuldige daher mögliche Schreibfehler. Mein Handy versteht mein schwäbisch noch nicht so perfekt

    Das Thema der unterschiedlich hohen Besteuerung von Kapitalerträgen hatten wir schon hier in zahlreichen anderen Foren.

    Zumindest in Deutschland ganz besonders hier im Schwabenland bestehen die meisten Einkünfte aus Kapitalvermögen nun mal aus den Mieten von vermieteten Immobilien. Große Vermögen werden mit weitem Abstand immer noch in Immobilien investiert, wenn sie nicht ohnehin im Betriebsvermögen gebunden sind.

    Bei Mieten ist es so, dass dort auch der volle Einkommensteuersatz gilt.

    Und selbst bei den Dividenden ist es nicht so einfach, wie du schreibst.

    Zum einen werden die Dividenden bekanntlich bereits vom Unternehmen über die Körperschaftsteuer versteuert.

    Die Abgeltungssteuer ist daher nur eine zusätzliche Steuer.

    Selbst wenn Dir das nicht voll einleuchten sollte, dann vergiss bitte nicht dass Immobilien im Privatvermögen bei einem Verkauf nach zehn Jahren steuerfrei sind, während der Verkaufspreis von Aktien lebenslänglich steuerpflichtig bleibt.

    Bei Langfristiganlagen sind das erhebliche Unterschiede

    Daher ist ein Vergleich nur der e

    Steuer auf die Erträge irreführend

    Eobei ich hoffentlich klargestellt habe, dass auch selbst Kapitalerträge aus Aktien wegen der Doppelbesteuerung nicht besser besteuert werden wie von Immobilien.

    Falls du noch Geduld hast zum weiterlesen, dann bitte ich dich zu beachten dass mein Einwand nur dahingehend ging, dass ich erklärte, dass eine zusätzliche neue Steuer auf Vermögen Wegen den fehlenden Berechnungsgrundlagen unheimlich kompliziert wäre,

    jedes Haus, jede Firma hat ja schließlich ein anderen Wert.

    . Daher habe ich vorgeschlagen, wenn der Staat schon mehr Steuer einnehmen will dann ist es einfacher die Einkommensteuer zu erhöhen als eine neue Steuer zu erfinden auf Vermögen, dass nur irgendwo auf dem Papier, steht aber nirgends auf dem Konto liegt. Viele Grüße aus Oberstaufen im Allgäu, hier ist die Welt noch in Ordnung

    Die Vorabpauschale in 2025 liegt mit 2,29% etwas niedriger als dieses Jahr (2,55%). Ich hab damit gerechnet, dass sie höher ausfällt.


    Bald müssen Fonds- und ETF-Anleger wieder blechen: Diese Vorabpauschale wird nächstes Jahr fällig
    Die Vorabpauschale für thesaurierende ETFs und gemanagte Fonds wird Anfang 2025 fällig, basierend auf einem Basiszins von 2,29 Prozent. Depotbanken sind für…
    www.boerse-online.de

    Die Berechnung der Vorabsteuer ist kompliziert.

    Forums Freund Achim Weiß , hat es einmal sehr gründlich und Schritt für Schritt an dieser Stelle und an einem Beispiel ausgerechnet. Das ärgerliche daran ist, dass zum ersten Mal Gewinne besteuert werden sollen die es nur auf dem Papier gibt und die bereits morgen wieder weg sein könnten

    Das zweite ist dass die Steuern nur für Fonds fällig wird und Aktionäre davon nicht. Der einzige Trost, der bleibt ist,

    dass der absolute Betrag sich in einer überschaubaren Größe bewegt und er am Ende beim Verkauf der Wertpapiere auf die Steuer angerechnet wird, sofern welche anfällt.

    Viele Grüße aus Stuttgart

    Zitat von Mike1304

    Ich habe einen Teil meines ETFs vor dem 1.1.2009 gekauft und die Erträge für diesen Teil sind doch steuerfrei?


    Dann muss ich doch auch für den Anteil keine Vorabsteuer zahlen, oder?

    Altbestände von Fonds gelten steuerlich als zum 31.12.2017 verkauft. Die Gewinne, die Du bis dahin erzielt hast, sind steuerfrei. Für Gewinne, die Du mit diesen Papieren seither erzielt hast, gibt es einen Freibetrag von 100.000 € pro Nase.


    Die Vorabpauschale gilt für alle Fonds, auch für Altbestände. Von dem oben genannten Freibetrag weiß Deine Bank nichts. Sie wird Dir also Steuer auf die Vorabpauschale abziehen. Du kannst sie aber über die Steuererklärung vom Finanzamt zurückholen.

    Nur eine Randnotiz:


    Die ING hat die Vorabpauschale gestern (16.01.) berechnet. Mir wurden wahnsinnige 4 Cent (!) gegen meinen Freistellungsauftrag gebucht...


    Allerdings wurde die Vorabpauschale nur für einen von vier ETFs berechnet. In besagtem ETF sind allerdings Ende 2023 erst 800€ drin gewesen. Trotzdem sind die 4 Cent im Verhältnis zu den 800€ verschmerzbar...!

    Hallo Forums-Freund Mike1304

    Du hast hier eine interessante Frage gestellt. Nach meiner Logik fällt für Investmentfonds, die du vor 2009 gekauft hast keine Vorabpauschale an.

    Der Verkaufserlös bei diesen Fonds ist ja steuerfrei, weil sie eben vor Einführung der Abgeltungssteuer im Jahr 2009 gekauft worden sind.

    Die Vorabpauschale ist ja keine Versteuerung auf die Dividende, sondern auf den Kursgewinn.

    Wenn dieser aber steuerfrei ist, kann normalerweise auch keine vorab-pauschale anfallen.

    Das können Dir aber die speziellen Fachleute hier im Forum besser beantworten

    vermutlich unser Forums Freund Achim Weiss

    Es betrifft ohnehin nur wenige Anleger, weil gerade die populären ETFfonds vor 2009 noch gar nicht so bekannt waren

    Ich kann dich aber heute schon mal beruhigen.

    Bei mir wurde gestern zum ersten Mal bei einem meiner Depots bei der Targobank die Vorabpauschale vom Girokonto abgebucht. Der Betrag war wohl mit rund 8000 € auf den ersten Blick hoch, letztlich aber entsprach es nur rund 0,15 % des Depotwertes

    Es ändert jedoch nichts daran, dass diese Vorabpauschale eine völlig überflüssige Steuer ist, die zudem noch viel Bürokratie Aufwand erfordert und am Ende beim Verkauf ohnehin bezahlt werden müsste.

    Dazu noch ungerecht ist, weil Aktionäre davor nicht betroffen sind. Viele Grüsse McProfit

    Vielen Dank an den Forums Freund Achim Weiss.

    .Wie von mir schon vermutet, hat er auch die Regelung mit der Vorabpauschale bei Investment Fonds gekannt die vor 2009 gekauft worden sind.

    Der Verkauf ist normalerweise steuerfrei, weil es sich um den sogenannten Altbestand handelt

    Hallo

    Der Forumsfreund hat hier sehr verständlich erklärt warum ab 2019 auch vom Altbestand Steuer bezahlt werden muss.

    Somit sind jetzt alle Fonds von der Vorabpauschale betroffen.

    Egal wann man diese gekauft hat.

    Vielen Dank. McProfit

    PS. Die meisten Forums Freunde hier werden vermutlich von der Regelung ohnehin nicht betroffen sein, weil vor dem Jahr 2009 waren Investment Fonds ganz besonders ETFfonds noch nicht so populär wie in den letzten zehn Jahren.

    Ich selbst war in dieser Zeit wohl längst schon eifriger Investor, habe aber damals auch noch ausschließlich in Einzelaktien investiert.

    Diese sind auch weiterhin von der Vorabpauschale ausgenommen.

    Eine steuerliche Ungerechtigkeit.

    Warum das politisch abgesegnet wurde, ist mir schleierhaft.

    Viele Grüße McProfit