Die ING hat die Vorabpauschale gestern (16.01.) berechnet.
Wo genau kann man das sehen?
Ich habe von der ING lediglich den Jahresdepotauszug erhalten, dort kann ich nirgends etwas von Vorabpauschale erkennen.
Dokumente, welche einen Rhythmus enthalten werden doch in der Regel allen Kunden gleichzeitig zur Verfügung gestellt.
ING online Banking Postfach Mitteilungen
Jahres-Depotauszug kam heute.
Ertragsabrechnung gestern.
Wo genau kann man das sehen?
Ich habe von der ING lediglich den Jahresdepotauszug erhalten, dort kann ich nirgends etwas von Vorabpauschale erkennen.
Dokumente, welche einen Rhythmus enthalten werden doch in der Regel allen Kunden gleichzeitig zur Verfügung gestellt.
Die ING macht das wohl nicht für alle Fonds gleichzeitig. Ich habe die Abrechnung für einen ETF schon bekommen, für einen anderen noch nicht. Also nicht wundern, die kommt bestimmt noch bei dir.
Hallo zusammen,
Trade Republic hat sie auch eingezogen.
Es ist leicht zu sehen bei den anderen Abbuchungen.
LG
... ist diese Steuer dieses Jahr erstmals fällig.
Nur zur Klarstellung: Die Vorabpauschale gibt es seit 2018. Nur waren die Zinssätze sehr gering bzw. 2021-2022 sogar Null. Nur durch den starken Zinsanstieg ist das Thema jetzt wieder relevanter geworden.
Dazu noch ungerecht ist, weil Aktionäre davor nicht betroffen sind.
Das ist zunächst sachlich korrekt. Es seiden man hat überwiegend dividendenstarke Aktien (wie wohl Du, McProfit). Denn dann zahlst Du bei jeder Dividende Steuern, analog zum Besitzer von ausschüttenden Fonds.
Ich möchte noch einen ganz anderen Gesichtspunkt zur Diskussion stellen, angeregt durch die Situation von McProfit.
Generell sollte man ja versuchen, Steuern möglichst spät zu zahlen, da die verschobene Steuer ja ertragsreich angelegt werden kann. Bei einem thesaurierenden Fonds, der 10 Jahre gehalten wird, fallen erstmals nach 10 Jahren Steuern an. Dieser Anleger steht besser da, als wenn jährlich umgeschichtet wird und dadurch jährlich Steuern fällig sind.
Die Betrachtung ändert sich jedoch, wenn man das Familienvermögen betrachtet.
Beispiel: Anleger 1 und 2 haben vor sehr vielen Jahren 100 Aktien zu je 10€ gekauft. Diese sind heute je 100€ wert.
Anleger 1 hält diese Aktien weiter, Gesamtwert 10.000€
Anleger 2 schichtet diese um (Verkauf und Rückkauf zum gleichen Preis) und muss daher je 90€ versteuern. Es bleiben ihm je Aktie ca. 76,26€. Er kann also nur ca. 76 Aktien zu je 100€ zurückkaufen. Gesamtwert 7.626€
Jetzt versterben beide Anleger. Die Erben benötigen das Geld z.B. für ein Eigenheim und verkaufen die Aktien. Der Freibetrag bei der Erbschaftssteuer ist bereits durch Immobilen ausgenutzt. Für die geerbten Wertpapiere ist 30% Erbschaftssteuer fällig. Dann sieht die Rechnung bei unverändertem Kurs von 100€ wie folgt aus:
Erbe 1 (von Anleger 2) zahlt 3.000€ Erbschaftssteuer und anschließend beim Verkauf 2.637€ Ertragssteuer. Es bleiben ihm 4.363€
Erbe 2 (von Anleger 2) zahlt 2.288€ Erbschaftssteuer und anschließend beim Verkauf keine Ertragssteuer. Es bleiben ihm 5.338€
Das Familienvermögen ist also im zweiten Fall fast 1.000€ oder 22% höher. Das vorzeitige Realisieren und Versteuern von langjährigen Gewinnen hat sich also gelohnt.
Alles anzeigenIch möchte noch einen ganz anderen Gesichtspunkt zur Diskussion stellen, angeregt durch die Situation von McProfit.
Generell sollte man ja versuchen, Steuern möglichst spät zu zahlen, da die verschobene Steuer ja ertragsreich angelegt werden kann. Bei einem thesaurierenden Fonds, der 10 Jahre gehalten wird, fallen erstmals nach 10 Jahren Steuern an. Dieser Anleger steht besser da, als wenn jährlich umgeschichtet wird und dadurch jährlich Steuern fällig sind.
Die Betrachtung ändert sich jedoch, wenn man das Familienvermögen betrachtet.
Beispiel: Anleger 1 und 2 haben vor sehr vielen Jahren 100 Aktien zu je 10€ gekauft. Diese sind heute je 100€ wert.
Anleger 1 hält diese Aktien weiter, Gesamtwert 10.000€
Anleger 2 schichtet diese um (Verkauf und Rückkauf zum gleichen Preis) und muss daher je 90€ versteuern. Es bleiben ihm je Aktie ca. 76,26€. Er kann also nur ca. 76 Aktien zu je 100€ zurückkaufen. Gesamtwert 7.626€
Jetzt versterben beide Anleger. Die Erben benötigen das Geld z.B. für ein Eigenheim und verkaufen die Aktien. Der Freibetrag bei der Erbschaftssteuer ist bereits durch Immobilen ausgenutzt. Für die geerbten Wertpapiere ist 30% Erbschaftssteuer fällig. Dann sieht die Rechnung bei unverändertem Kurs von 100€ wie folgt aus:
Erbe 1 (von Anleger 2) zahlt 3.000€ Erbschaftssteuer und anschließend beim Verkauf 2.637€ Ertragssteuer. Es bleiben ihm 4.363€
Erbe 2 (von Anleger 2) zahlt 2.288€ Erbschaftssteuer und anschließend beim Verkauf keine Ertragssteuer. Es bleiben ihm 5.338€
Das Familienvermögen ist also im zweiten Fall fast 1.000€ oder 22% höher. Das vorzeitige Realisieren und Versteuern von langjährigen Gewinnen hat sich also gelohnt.
Wie sieht das denn aus, wenn man das mit thesaurierenden ETFs und der Vorabpauschale durchspielt? Hier muss der Vererbende ja schliesslich das Geld für die Vorabpauschale zusätzlich aufbringen. Da muss der Vererbende einen eventuellen(?) Vorteil für den Erben erkaufen. Das müsste man das für den Vererbenden und den Erbenden einzeln durchrechnen (jeweils aus deren Perspektive) und vielleicht generationsübergreifend für die "Familie als Ganzes".
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann war die Erfahrung mit der Vorabpauschale bei den Forumsmitgliedern hier so, dass die Beträge für die Vorabpauschale eher niedrig waren und relativ weit unter einer tatsächlichen Besteuerung liegen(?) Also ist das für den Vererbenden eher vernachlässigbar?
Alles anzeigenIch möchte noch einen ganz anderen Gesichtspunkt zur Diskussion stellen, angeregt durch die Situation von McProfit.
Generell sollte man ja versuchen, Steuern möglichst spät zu zahlen, da die verschobene Steuer ja ertragsreich angelegt werden kann. Bei einem thesaurierenden Fonds, der 10 Jahre gehalten wird, fallen erstmals nach 10 Jahren Steuern an. Dieser Anleger steht besser da, als wenn jährlich umgeschichtet wird und dadurch jährlich Steuern fällig sind.
Die Betrachtung ändert sich jedoch, wenn man das Familienvermögen betrachtet.
Beispiel: Anleger 1 und 2 haben vor sehr vielen Jahren 100 Aktien zu je 10€ gekauft. Diese sind heute je 100€ wert.
Anleger 1 hält diese Aktien weiter, Gesamtwert 10.000€
Anleger 2 schichtet diese um (Verkauf und Rückkauf zum gleichen Preis) und muss daher je 90€ versteuern. Es bleiben ihm je Aktie ca. 76,26€. Er kann also nur ca. 76 Aktien zu je 100€ zurückkaufen. Gesamtwert 7.626€
Jetzt versterben beide Anleger. Die Erben benötigen das Geld z.B. für ein Eigenheim und verkaufen die Aktien. Der Freibetrag bei der Erbschaftssteuer ist bereits durch Immobilen ausgenutzt. Für die geerbten Wertpapiere ist 30% Erbschaftssteuer fällig. Dann sieht die Rechnung bei unverändertem Kurs von 100€ wie folgt aus:
Erbe 1 (von Anleger 2) zahlt 3.000€ Erbschaftssteuer und anschließend beim Verkauf 2.637€ Ertragssteuer. Es bleiben ihm 4.363€
Erbe 2 (von Anleger 2) zahlt 2.288€ Erbschaftssteuer und anschließend beim Verkauf keine Ertragssteuer. Es bleiben ihm 5.338€
Das Familienvermögen ist also im zweiten Fall fast 1.000€ oder 22% höher. Das vorzeitige Realisieren und Versteuern von langjährigen Gewinnen hat sich also gelohnt.
Jetzt fange ich erst an, dass Szenario mit dem Umschichten bei Anleger 2 zu verstehen. Gedanklich vereinfacht passiert das nicht irgendwann, sondern z.B. zeitlich nahe vor dem Erbfall. Und dafür geht es dann darum, dass die Erbschaftssteuer ansonsten zusätzlich auf den Betrag vor KapEst angewendet wird.
Fällt das unter Vermeidung/Verminderung von Doppelbesteuerung?
Falls da so sein sollte: kann man das Umschichten einem Treuhänder, Notar o.ä. als Teil der Nachlassregelung übertragen? So dass der im Todesfall als letzte Aktion im Namen des Vererbenden umschichtet, bevor vererbt wird?
Für die geerbten Wertpapiere ist 30% Erbschaftssteuer fällig
In der Steuerklasse 1 fallen 30% bei über 26 Millionen an.
Da habe ich doch mal als Ziel meine Angehörigen auf 30% Erbschaftsteuer zu thesaurieren.
Wie sieht das denn aus, wenn man das mit thesaurierenden ETFs und der Vorabpauschale durchspielt? Hier muss der Vererbende ja schließlich das Geld für die Vorabpauschale zusätzlich aufbringen.
Am Prinzip ändert die Vorabpauschale nichts. Sie ist keine zusätzliche Steuer! Die Steuer beim Verkauf vermindert sich einfach um die bereits bezahlte Vorabsteuer. Das gilt auch für den Rechtsnachfolger.
Da die Vorabpauschale eher gering ist, kann man sie in dieser vereinfachten Prinzipdarstellung wohl vernachlässigen.
Gedanklich vereinfacht passiert das nicht irgendwann, sondern z.B. zeitlich nahe vor dem Erbfall.
Korrekt. Derartige Überlegungen machen nur Sinn, wenn der Anleger bereits ein gewisses Lebensalter erreicht hat und hohe, unversteuerte Kursgewinne (sehr alte Bestände) hat.
Und dafür geht es dann darum, dass die Erbschaftssteuer ansonsten zusätzlich auf den Betrag vor KapEst angewendet wird.
Fällt das unter Vermeidung/Verminderung von Doppelbesteuerung?
Ja. Für mich (als Laie) ist das eine klare Doppelversteuerung der Kursgewinne, die vorher unversteuert waren.
Falls da so sein sollte: kann man das Umschichten einem Treuhänder, Notar o.ä. als Teil der Nachlassregelung übertragen? So dass der im Todesfall als letzte Aktion im Namen des Vererbenden umschichtet, bevor vererbt wird?
Der Erbfall tritt sofort mit dem Todesfall ein. Danach ist m.E. nichts mehr korrigierbar.
In der Steuerklasse 1 fallen 30% bei über 26 Millionen an.
In der Steuerklasse 3 (z.B. Lebensgefährtin, Patenkind, Freund) ab 20.000€.
Gerade größere Vermögen sollten sinnvollerweise auf mehrere Personen verteilt werden.
Dieser Steuersatz ist natürlich ein willkürliches Beispiel, das kann jeder leicht auf seine eigene Situation anpassen. Es ist eine Prinziprechnung. Bei geringeren Steuersätzen sind die Auswirkungen eben geringer, wenn sowieso keine Erbschaftssteuer anfällt, ist dieses Luxusproblem irrelevant.
Wie sieht das denn aus, wenn man das mit thesaurierenden ETFs und der Vorabpauschale durchspielt?
Genauso.
Grundsätzlich ist es günstig, eine Steuerzahlung aufzuschieben ("Steuerstundungseffekt"). Damit bleibt die implizite Steuer erstmal Teil des Depots und vermehrt sich mit dem restlichen Kapital weiter. Ich habe in meiner Depotaufstellung ein Feld "implizite Steuer" vorgesehen (also den Betrag der Steuer, die man mir abziehen würde, wenn ich heute das gesamte Depot liquidieren würde).
Dieser Vorteil zu Lebzeiten verkehrt sich in einen Nachteil, wenn das Depot vererbt wird, und zwar deswegen, weil auf die implizite Steuer Erbschaftsteuer anfällt. 30%, die Hornie angibt, sind schon relativ hoch. Selbst ein Lebensgefährte (der von den Unverwandten vermutlich der häufigste Erbe ist) kann dafür 6 Millionen erben, bevor der Steuersatz höher geht. Er zahlt dann statt 26,375% Kapitalertragsteuer etwa 35%. Je nu. Fortschrittlich denkende Menschen wird es freuen.
Ich zähle mich zum Mittelstand, also nicht zu denen, die nichts haben, somit auch von der Erbschaftsteuer verschont werden, und auch nicht zu denen, die sehr viel haben und somit von der deutschen Erbschaftsteuer auch weitgehend verschont bleiben, und nicht zu denen, für die sich ein Auswandern nach Österreich (Kaiser Franz!) oder die Schweiz lohnen würde, weil es so viel nun auch wieder nicht ist. Somit wird sich das Finanzamt mit meinen Erben über einen unerwarteten Geldregen freuen. Mich wird das dann allerdings nicht mehr tangieren. Meine letzte Steuererklärung werde ich mit Sicherheit nicht selber machen.
Derartige Überlegungen machen nur Sinn, wenn der Anleger bereits ein gewisses Lebensalter erreicht hat und hohe, unversteuerte Kursgewinne (sehr alte Bestände) hat.
Bei sehr alten Beständen muß man vermutlich die Kursgewinne überhaupt nicht versteuern, eine Eigenschaft, die den Todesfall des Erblassers überlebt. Der Erbe erbt die Eigenschaft "Altbestand" nach aktueller Rechtslage mit (zumindest bei Aktien, bei Fonds ist die Rechtslage etwas komplizierter).
Selbst ein Lebensgefährte (der von den Unverwandten vermutlich der häufigste Erbe ist) kann dafür 6 Millionen erben, bevor der Steuersatz höher geht. Er zahlt dann statt 26,375% Kapitalertragsteuer etwa 35%.
Vorsichtig, das stimmt so nicht. Die Erbschaftssteuer geht auf das volle Erbe und danach zusätzlich die Kapitalertragssteuer auf den Zugewinn. Daher bleiben Erbe 1 in meinem Beispiel nur knapp 44% übrig.
Beim Lebensgefährten über 6 Mio. sind es sogar 50% zzgl. Kapitalertragsteuer, da kann also auch ca. 3/4 dem Gemeinwohl zufließen.
Ich habe übrigens schon einmal von einem Patenonkel über 20.000€ geerbt. Gefühlt keine Unsumme, aber Steuersatz eben 30%.
Bei sehr alten Beständen muss man vermutlich die Kursgewinne überhaupt nicht versteuern, eine Eigenschaft, die den Todesfall des Erblassers überlebt. Der Erbe erbt die Eigenschaft "Altbestand" nach aktueller Rechtslage mit (zumindest bei Aktien, bei Fonds ist die Rechtslage etwas komplizierter).
Jein. Altbestände sind ja auch nicht unbegrenzt steuerfrei, sondern nur bis 100.000€. Bei mir reicht der Freibetrag locker, aber bei McProfit sicherlich nicht.
Dieser Freibetrag gilt pro Person. Hier sollte die optimale Familien-Strategie also lauten: Eigenen Freibetrag nutzen. Weitere Altbestände so auf andere Personen übertragen, dass jede Person seinen Freibetrag ausnutzt.
In der Schenkungs- und Erbschaftssteuer wird natürlich kein Unterschied zwischen Alt- und Neubestand gemacht. Es zählt immer der Wert am Schenkungs- bzw. Todestag.
[Der Erbe mit 30% Erbschaftsteuersatz ... ]
... zahlt dann statt 26,375% Kapitalertragsteuer etwa 35%.
Vorsichtig, das stimmt so nicht. Die Erbschaftssteuer geht auf das volle Erbe und danach zusätzlich die Kapitalertragssteuer auf den Zugewinn. Daher bleiben Erbe 1 in meinem Beispiel nur knapp 44% übrig.
Das widerspricht meiner Darstellung nicht.
Wir gehen mal davon aus, daß der Erbe mit und ohne Kapitalertrag in der gleichen Kategorie bleibt, in der er 30% Erbschaftsteuer zahlt. Dann fällt auf den "Nettowert" des Depots die gleiche Erbschaftsteuer an.
Sagen wir mal, das Depot bestehe aus 1 Million Investition und 1 Million angesammelter Gewinne (Freibeträge sind im folgenden weggelassen, sonst wirds ja noch komplizierter).
Im zweiten Fall hat der Erblasser kurz vor seinem Tod das Depot umgesetzt und die Kapitalertragsteuer bezahlt. Vom Gewinn sind somit nur noch 73,625% für den Erben übrig. Das Depot hat somit zum Todeszeitpunkt den Wert 1.736.250 €. Darauf sind in Erbschaftsteuerklasse II und III 30% Erbschaftsteuer fällig, also 520.875 €. Es bleiben dem Erben 1.215.375 € oder knapp 61 % des ursprünglichen Vermögens von 2 Millionen. Die vom Erblasser bezahlte Abgeltungssteuer und die Erbschaftsteuer zusammen machen über 39% aus.
Im ersten Fall sind die (steuerpflichtigen) Gewinne noch im Depot. Der Erbe erbt 2 Millionen und zahlt dafür 30% Erbschaftsteuer, also 600.000 €. Damit die Fälle vergleichbar sind, setzt er das Depot nach dem Erbfall um und zahlt die 26,375% Abgeltungssteuer auf 1 Million Gewinne, also 263.750 €. Zusammen sind das 863,750 €. Ihm bleiben 1.136.250 €, das sind etwa 57% des ursprünglichen Vermögens. Die vom Erben bezahlte Abgeltungssteuer und die Erbschaftsteuer machen zusammen etwa 43% aus, also schon deutlich mehr als im oberen Fall.
Im oberen Fall hat der Erblasser 26,375% auf seine Gewinne bezahlt (nämlich 263.750 €). Die hat der Erbe im unteren Fall auch bezahlt, aber halt erst, nachdem er diesen Teil des Erbes mit 30% versteuert hat. Somit hat er auf die Gewinne 263.750 € Abgeltungssteuer und 30% Erbschaftsteuer auf die Abgeltungssteuer bezahlt, nämlich 79.125 € extra, zusammen
342.875 € auf den Kapitalertrag. Ok, sind keine 35%, sondern nur 34% und ein bißchen.
Beim Lebensgefährten über 6 Mio. sind es sogar 50% zzgl. Kapitalertragsteuer, da kann also auch ca. 3/4 dem Gemeinwohl zufließen.
Du kannst die beiden Steuersätze nicht einfach addieren. Das Depot kann ja nicht ausschließlich aus Kapitalertrag bestehen.
Wenn ich die gleiche Rechnung wie oben mit 8 Millionen Erbschaft durchführe (4 Millionen Investition und 4 Millionen Kapitalertrag, damit ich sicher über der Grenze 6 Millionen bin) und einen Erbschaftsteuersatz von 50% annehme, dann bleiben im ersten Fall 2.945 T€ übrig - also knapp 37% und im zweiten 3.472.500 €, also etwa 43%. Es gehen also selbst dann nicht 3/4 weg, wie Du schreibst.
Nehme ich 1 Million Investition und 7 Millionen unversteuerten Kapitalertrag an, dann kommt man den 3/4 nahe, wenn der Erbe auf den unversteuerten Kapitalertrag erstmal noch 50% Erbschaftsteuer zahlen muß. In diesem Fall unterscheidet sich das Resterbe bei den beschriebenen Fällen um fast 1 Million.
Dennoch: Nur wenige so große Erbschaften dürften bei dieser Konstellation so versteuert werden. Wären Kinder und Ehepartner Erben, wäre formal der Steuersatz weniger als halb so hoch. Aber auch in diesem Fall dürfte der Erbe im Regelfall eine juristische Konstruktion gefunden haben, welche die Erbschaftsteuerlast mindert. Wenn in Aussicht steht, Millionen ans Finanzamt durchzureichen, sind einige zehntausend für einen erstklassigen Finanzberater gut angelegtes Geld.
Und die Erbschaften von Leuten wie Dir und mir, bei denen gegenüber den obigen Zahlen mindestens 1 Null fehlt (wenn nicht zwei), ist das Finanzamt im Idealfall überhaupt nicht dabei.
Ich bin tot wenn ich vererbe. Sollte da ein Teil meiner Kohle an den Staat gehen hoffe ich das meine Steuererben damit leben können nicht alles zu bekommen aber dennoch in einem funktionierenden System zu leben.
Lieber Horst Talski
Dann hoffen wir mal, dass das System auch in Zukunft noch funktioniert
itschytoo hat es schon erklärt.
Ich versuche es noch mal etwas anders.
Ich bespare 20 Jahre einen ETF.
Prozentuale Wertentwicklung ist erstmal egal.
Die ersten Anteile habe ich für 50 € und die letzten für 100 € das Stück erworben.
Zur Renten/Entnahmephase habe xy Anteile im Depot die einen Wert von 200.000 € haben.
Wenn ich jetzt verkaufe muss ich steuern auf die Gewinne zahlen.
Jetzt bin ich 67 Jahre und möchte für meine Rente 10.000 € auszahlen lassen für das erste Jahr, für den Tagesgeld-Topf, für was auch immer.
Wenn ich jetzt die ersten Anteile zu 100 € verkaufe (die mit 50 Euro Kaufpreis und 50 Euro Rendite) muss ich Anteile im Wert von 11.941 € verkaufen um, nach Teilfreistellung und Anrechnung des vollen Freistellungsauftrag in Höhe von 1000 €, auf 10.000 € Netto zu kommen.
Ich muss also rechnerisch 112 Anteile verkaufen.
Ohne Freistellungsauftrag müsste man sogar 123 Anteile zu 100 € verkaufen da, in diesem Beispiel, 12.264 € Brutto nötig sind um 10.000 € Netto zu erhalten. Man opfert also 23 Anteile nur für die Steuer.
Verkaufe ich zuerst die letzten Anteile, also die die ich gerade erst zu 100 € gekauft habe zu 100 € zahle ich darauf keine Steuern, oder die Teilfreistellung zusammen mit dem Freistellungsauftrag fängt die kleine Steuerlast komplette ab.
In dem Falle muss ich also nur 100 Anteile verkaufen um auf 10.000 € Netto zu kommen.
Im letzten Fall habe ich nach dem Verkauf also 100 Anteile und 10.000 € weniger im Depot.
Im ersten Fall sind es 112 Anteile weniger und entsprechend 11.200 € weniger im Depot.
Diese 1200 € Unterschied sind sofort realisiert und können in Zukunft nicht mehr für dich am Markt mitwirken, und dabei ist es völlig egal ob das Geld für dich oder die Erben ist.
Weg ist weg. Du verschiebst deine Steuern also weiter in die Zukunft um mit den bisher nicht gezahlten Steuern weitere Gewinne zu machen.
Lieber Forumsfreund Hornie
Ich habe mit Staunen die Erklärung der Unterschiede de Besteuerung von Aktien- oder Fonds gelesen.
Wenn man dann auch noch den Erbfall berücksichtigen will, dann wird die Wahl der richtigen Anlagestrategie fast schon eine wissenschaftliche Arbeit.
Vermutlich werden nur für wenige Forumsfreunde für Deine Alternativen auf Grund der unterschiedlichen Vermögen, Lebensabschnitte usw. in Frage kommen.
Für mich waren Deine Ausführungen lesenwert - wenn auch sehr kompliziert.
Schönen Sonntag wünscht McProfit
