ETF im Alter

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    Hallo zusammen,


    in einigen Threads hier wurden auch ETFs im Alter noch in Erwägung gezogen. Wenn man noch einen Zeithorizont von 10 bis 15 Jahre hat.


    Aber da verstehe ich was nicht. Die 10 bis 15 Jahre sind doch nur ein Durchschnittswert. Es kann doch sein, daß da ein Börsenhoch irgendwann innerhalb der 10 Jahre war und eine längere Tiefphase gerade nach den 10/15 Jahren startet. Und wenn man dann nach 15 Jahren im Alter beginnen will, Geld zu entnehmen ist da nur noch wenig. Ich hoffe, ich konnte es richtig formulieren. Ich hab da Verständnisprobleme. Die Börsen könnten doch auch in den ersten paar Jahren steil ansteigen und nach 10/15 Jahren total abfallen. ?????????


    Vielleicht eine ziemlich blöde Frage, aber ich würde es gern verstehen.


    Grüße

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    Die 15 Jahre ergeben sich aus Betrachtungen der Vergangenheit. Wenn zwischen Zeitpunkt X und Zeitpunkt Y mindestens 15 Jahre liegen, hast Du, egal welcher Einstiegszeitpunkt gewählt wurde, am Ende der 15 Jahre keinen Verlust gemacht, selbst wenn Du genau 15 Jahre vorm Corona-Zacken eingestiegen bist.


    Bei 10 Jahren Haltedauer ergeben sich Zeiträume über die man Verluste gemacht hätte.


    Somit wird es für die Zukunft als hinreichend wahrscheinlich angenommen, dass eine Haltedauer von mindestens 15 Jahren einen vor Verlusten schützen wird. Eine Garantie ist es aber nicht.

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    Im Alter musst du dir eine dicke "Fettschicht" aus freiem Vermögen( Tagesgeld, Geldmarkt-ETFs) das du direkt verbrauchen kannst zulegen. Diese Fettschicht kannst du dann aufzehren wenn es an der Börse mal gerade rappelt. Hast du Angst davor im Alter zu verhungern musst du deine Fettschicht dementsprechend aufpolstern und aus dem Risiko gehen und deine Aktien in dein Fettpolster verschieben. Wie dick die Fettschicht dabei im Alter sein soll musst du selber entscheiden. Mach es so das du dich am wohlsten damit fühlst und nicht nur im Tagesgeld rumkugelst....


    Viel Erfolg beim möglichst langen Fettverzehr.

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    Soweit habe ich das verstanden. Das es keine Garantie gibt, ist mir auch klar. Aber kann diese Theorie wirklich auf konkrete Fälle übertragen werden? Mögliches Szenario: Du kaufst was, es steigt in den ersten Jahren gewaltig und genau da, wo du es brauchst, sinkt es drastisch ab. Ok, innerhalb von 15 Jahren wird es in der Regel steigen, im Mittel. Aber das muss doch nicht mit MEINEM Zeitraster identisch sein, also mit MEINEN 15 Jahren, die ich habe? Ich hoffe, ich konnte es richtig formulieren. Es geht so in die Richtung kann man eine Zeitkurve im Mittel wirklich auf einen realen Zeitraum übertragen? Hab ich da einen Knoten in der Denke?


    Die Beiträge haben sich jetzt überschnitten. Was Horst sagt, leuchtet mir ein. Die Übertragbarkeit des 15 Jahre Durchschnitts auf konkrete Zeiträume jedoch nicht.

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    Zitat von Horst Talski

    Im Alter musst du dir eine dicke "Fettschicht" aus freiem Vermögen( Tagesgeld, Geldmarkt-ETFs) das du direkt verbrauchen kannst zulegen. Diese Fettschicht kannst du dann aufzehren wenn es an der Börse mal gerade rappelt. Hast du Angst davor im Alter zu verhungern musst du deine Fettschicht dementsprechend aufpolstern und aus dem Risiko gehen und deine Aktien in dein Fettpolster verschieben. Wie dick die Fettschicht dabei im Alter sein soll musst du selber entscheiden. Mach es so das du dich am wohlsten damit fühlst und nicht nur im Tagesgeld rumkugelst....


    Viel Erfolg beim möglichst langen Fettverzehr.

    Hm.


    Tagesgeld gleich Glukose und ETF gleich Muskel, dann bin ich bei dem Bild dabei. :)

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    Zitat von Plumpaquatsch

    Aber das muss doch nicht mit MEINEM Zeitraster identisch sein, also mit MEINEN 15 Jahren, die ich habe?

    Das ist korrekt. Das kann zukünftig anders sein. Es ist lediglich so, das bis zum heutigen Tag es noch keinen 15 Jahreszeitraum gab, bei dem du Verluste gemacht hast. Was die Zukunft bringt weiß aber niemand... Aber irgendwas müssen wir ja machen :D


    Die 15 Jahre gelten übrigens nicht für Sparpläne! Da ist der Zeitraum länger. Gibt auch ein Finaztip-Video dazu

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    Zitat von Plumpaquatsch

    Aber kann diese Theorie wirklich auf konkrete Fälle übertragen werden?

    Das ist keine Theorie. Das ist das Ergebnis der Betrachtung von zig konkreten 15 Jahreszeiträumen aus der Vergangenheit.

    Ob diese Regel auch in Zukunft gilt, kann man natürlich nicht zu 100% sagen, aber die Wahrscheinlichkeit sollte doch recht hoch sein.

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    Naja, in der Vergangenheit war es halt so, dass selbst wenn du am absoluten Höchstpunkt eingestiegen bist, hattest du nach 15 Jahren keinen Verlust.

    Beispiel:

    Du investierst heute 1000€. Der Betrag steigt immer weiter, sagen wir auf 2000€ in 14 Jahren. Und dann kommt der große Crash und aus den 2000€ werden wieder 1000€. Somit hast du bezogen auf deinen Einkauf aber immer noch keinen Verlust gemacht. Bezogen auf die 2000€, die du während der 15 Jahre schon mal hattest, natürlich schon.

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    Ihr meint also in der Vergangenheit war es so, egal wann man eingestiegen ist, nach 15 Jahren war da kein Verlust mehr? Nach 15 Jahren ist alles ausgesessen?


    Ich glaube, ich habe die 15 Jahre immer als eine Art Mittelwert verstanden. Stellt euch ein Börsenchart vor und eine 15 Jahresschablone. Ihr meint egal wie ich meine 15 Jahresschablone auf dem Chart verschiebe, alle Verluste werden abgefangen? Klar, in der Vergangenheit. Das habe ich schon verstanden. Aber ist das wirklich so gemeint, daß ich meine Schablone auf dem Chart beliebig verschieben kann und immer kommt ein Gewinn raus? Wenn die Grenze der Schablone gerade in ein Loch fällt?

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    genau so ist es. Wenn du einen beliebigen 15 Jahreszeitraum herauspickst, dann wird der Kurs am Ende höher stehen, als am Anfang. Du bist also in der Vergangenheit nach 15 Jahren immer mit einem Gewinn (bzw. ohne Verlust) rausgekommen.

    Und da man die Zukunft nicht vorhersehen kann, nimmt man an, dass diese "Gesetzmäßigkeit" auch in Zukunft gelten wird.

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    Vielleicht hier noch ein konkretes Beispiel am DAX (habe für MSCI World auf die Schnelle keine Daten gefunden soweit zurück):
    https://www.google.com/finance/quote/DAX:INDEXDB?window=MAX
    Selbst wenn du im Jahr 2000 zum absoluten Hoch von knapp 8000 Punkten gekauft hast, dann hast du danach einen heftigen 70% Crash bis ins Jahr 2003 erlebt. Aber im Jahr 2015, also 15 Jahre nach deinem Kauf, stand der DAX dann über 10.000 Punkten.

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    Zitat von Plumpaquatsch

    Aber das muss doch nicht mit MEINEM Zeitraster identisch sein, also mit MEINEN 15 Jahren, die ich habe? (...) Es geht so in die Richtung kann man eine Zeitkurve im Mittel wirklich auf einen realen Zeitraum übertragen? (...) Was Horst sagt, leuchtet mir ein. Die Übertragbarkeit des 15 Jahre Durchschnitts auf konkrete Zeiträume jedoch nicht.

    Es ist kein Durchschnitt. Es werden einfach alle 15-Jahreszeiträume beginnend in jedem Monat und jedem Jahr der letzten 70-100 Jahre genommen. In jedem dieser 10000+ Zeiträume warst Du nach 15 Jahren mindestens wieder auf 0. Meist lief es deutlich besser.


    Zwei Kritikpunkte an dem Verfahren habe ich dennoch:

    1. Wir empfehlen den Sparplan und nicht die Einmalanlage. In der Praxis ist es häufig eine Kombination. Bei einem Sparplan ist das Kursrisiko durch die Verteilung der Einzahlungen gesenkt, weil Du schlicht nicht mit allen Einzahlungen den einen ungünstigsten Zeitpunkt treffen konntest. (Damit ist übrigens nicht die vermeintlich positive Wirkung eines Cost-Average-Effektes gemeint. Das Gegenteil ist der Fall.) Bei den "wann-bin-ich-wieder-auf-Null-?" Betrachtungen wird selten bis nie ein Sparplan simuliert.
    2. Die Inflation bleibt außen vor. Was nützt mir kein Verlust auf dem Papier, wenn nach 15 Jahren die Inflation die Hälfte gefressen hat? (Statistisch zu erwarten etwa 30 %, aber es könnte ja gleichzeitig auch ein ungünstiger 15-Jahres-Zeitraum bei der Inflation sein.)
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    Zitat von Plumpaquatsch

    Ihr meint also in der Vergangenheit war es so, egal wann man eingestiegen ist, nach 15 Jahren war da kein Verlust mehr? Nach 15 Jahren ist alles ausgesessen?


    Ich glaube, ich habe die 15 Jahre immer als eine Art Mittelwert verstanden. Stellt euch ein Börsenchart vor und eine 15 Jahresschablone. Ihr meint egal wie ich meine 15 Jahresschablone auf dem Chart verschiebe, alle Verluste werden abgefangen? Klar, in der Vergangenheit. Das habe ich schon verstanden. Aber ist das wirklich so gemeint, daß ich meine Schablone auf dem Chart beliebig verschieben kann und immer kommt ein Gewinn raus? Wenn die Grenze der Schablone gerade in ein Loch fällt?

    Was Du meinst, ist ein Renditedreieck. Vielleicht hilft Dir dieser Link mit entsprechender Grafik, um ein besseres Gefühl dafür zu bekommen.


    MSCI-World-Renditedreiecke-2024-WEISS.pdf (dividendenadel.de)

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    Zitat von Pantoffelheld

    Wir empfehlen den Sparplan und nicht die Einmalanlage. In der Praxis ist es häufig eine Kombination. Bei einem Sparplan ist das Kursrisiko durch die Verteilung der Einzahlungen gesenkt, weil Du schlicht nicht mit allen Einzahlungen den einen ungünstigsten Zeitpunkt treffen konntest. (Damit ist übrigens nicht die vermeintlich positive Wirkung eines Cost-Average-Effektes gemeint. Das Gegenteil ist der Fall.) Bei den "wann-bin-ich-wieder-auf-Null-?" Betrachtungen wird selten bis nie ein Sparplan simuliert.

    Wobei es nach diesem Renditedreieck hier auf 15 Jahre beim Sparplan durchaus einen Zeitraum mit Verlust gab, bei der Einmalanlage aber nicht.


    MSCI-World-Renditedreiecke-2024-WEISS.pdf (dividendenadel.de)

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    Plumpaquatsch

    Ich empfehle Dir mal das folgende Video von Saidi:

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    Und dann noch ein Gedanke. Brauchst Du wirklich genau in 15 Jahren das gesamte Geld, dass Du jetzt investieren willst auf einmal!? :/

    Ich will in etwas über 10 Jahren in Rente gehen. Dann brauche ich aber wenn überhaupt nur einen Teil meines Geldes aus dem ETF-Depot. Der größte Teil bleibt einfach im Depot und kann weiter Rendite erwirtschaften.

    Ich möchte mein Depot möglichst bis zu meinem Tod behalten. Also hoffentlich noch 30-40 Jahre. In dieser Zeit wird es bestimmt noch einige Krisen geben. Aber eben bestimmt auch gute Zeiten in denen ich regelmäßig Geld aus meinem Depot entnehmen kann.

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    Zitat von 12345

    Wobei es nach diesem Renditedreieck hier auf 15 Jahre beim Sparplan durchaus einen Zeitraum mit Verlust gab, bei der Einmalanlage aber nicht.

    Boah, Fangfrage. Gemein. Also... Hier mein Versuch:


    Die Einmalanlage rechnet immer zum Jahreswechsel, die Sparpläne aber monatlich. Bei den vorliegenden Daten ergibt es sich, dass die Anlagen mit Stichtag zum Jahreswechsel die ungünstigen Termine (Teuerkauf, Crashverkauf in dieser Reihenfolge) eher vermieden haben und die monatlichen Sparpläne mehr davon mitgenommen haben. Zwar ist von einer Jahresendrallye immer mal wieder die Rede, aber einen Silvester-Crash hatten wir noch nie.


    Könnte man mal mit Herrn Röhl diskutieren. Liest der hier mit?

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    Zitat von Pantoffelheld

    Boah, Fangfrage. Gemein. Also... Hier mein Versuch:


    Die Einmalanlage rechnet immer zum Jahreswechsel, die Sparpläne aber monatlich. Bei den vorliegenden Daten ergibt es sich, dass die Anlagen mit Stichtag zum Jahreswechsel die ungünstigen Termine (Teuerkauf, Crashverkauf in dieser Reihenfolge) eher vermieden haben und die monatlichen Sparpläne mehr davon mitgenommen haben. Zwar ist von einer Jahresendrallye immer mal wieder die Rede, aber einen Silvester-Crash hatten wir noch nie.


    Könnte man mal mit Herrn Röhl diskutieren. Liest der hier mit?

    Keine Ahnung.


    Mir ging es auch gar nicht darum, ob das Renditedreieck jetzt zu 100% exakt ist. Sondern eher darum, dass man sich damit einen ganz guten Eindruck verschaffen kann. In den ALLERmeisten Fällen war man eben nach 15 Jahren im Plus, selbst nach Inflation, und egal ob Sparplan oder Einmalanlage oder eine Kombi aus beiden. Und je länger der Anlagezeitraum wird, umso deutlicher wird selbst im vergangene "worst case" der Abstand 0% oder negativer Rendite.