Wo kauft man Gold?

    Zitat von SemperFidelis

    in einem Bitcoin kann man weder wohnen, noch in der Hand halten und sich daran erfreuen...

    Ich warte auf den IT Worm, der das Bitcion OS zum absturz bringt und die Crypto Bits&Byts sind alle weg.

    So lange es immer noch Menschen gibt, die so über den Bitcoin denken, bin ich beruhigt... das zeigt einem nämlich, wie krass unterbewertet das Asset noch ist ;) - Sorry für den etwas zynischen Unterton, das meine ich aber aber wirklich überhaupt nicht böse, im Gegenteil.

    Ernst gemeinter Tipp: Informiere dich gerne einmal zum Thema Blockchain. Gibt gute Videos, von der Tagesschau, über die "Sendung mit der Maus" oder auch von Fachleuten (Blocktrainer etc.). Danach wirst du, versprochen, sehr viel weniger Ängste/Skepsis verspüren.

    Falls du Fragen hast, stehe ich gerne für Antworten parat :)

    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

    Bitcoin als Krisenwährung funktioniert leider nicht weil es bei einer richtigen Krise keinen Strom gibt. Ohne Richtige Krise sind Bitcoins aber viel einfacher zu speichern. Gold funktioniert ohne Strom, kann aber nicht gegessen werden.

    Wir Menschen sind es die den Dingen einen Wert zu schreiben. Ich frage mich nur ob eine Blockchain ein Ding ist?

    Ich zitiere mal Charlie Munger:

    Ein Investment was im Wert steigt wenn die Welt untergeht ist ein ziemlich schlechtes Investment 😆

    Zitat von John Bogle

    Ein Investment was im Wert steigt wenn die Welt untergeht ist ein ziemlich schlechtes Investment

    Falls damit Gold gemeint sein sollte ... ?

    "Die Welt muß gar nicht untergehen" (um Deine Formulierung zu verwenden) - es reicht beispielsweise schon, wenn nur eine Währung droht unterzugehen (so wie der Euro 2012 beispielsweise) oder wenn der Wert des staatlichen Papiergeldes sukzessive deutlich erodiert (beispielsweise durch Ausweitung der Geldmenge via Anleihekäufe der staatlichen Notenbank und/oder eine unsolide staatliche Wirtschafts-, Finanz- und Fiskalpolitik und/oder durch immer höhere Staatsverschuldung).

    Schon dann kann Gold seine Funktion als "Versicherung" erfüllen - wie schon mehrfach gesagt: Ein "Investment" ist Gold aus meiner Sicht nicht.

    Es würde mich daher wundern, wenn ein besonders kundiger Fachmann wie Munger ausgerechnet Gold unter "Investments" subsumiert ... ?

    Wenn dem übrigens so ist mit dem Gold als "schlechtem Investment" - wie erklärt dann Munger, warum sich die Notenbanken weltweit die Mühe machen über 35.000 Tonnen von dem nutzlosen Zeugs in physischer Form einzulagern, zu archivieren, zu bewachen usw. ... ? Und in jüngster Zeit auch noch zu akkumulieren ?

    Zitat von Horst Talski

    Bitcoin als Krisenwährung funktioniert leider nicht weil es bei einer richtigen Krise keinen Strom gibt. Ohne Richtige Krise sind Bitcoins aber viel einfacher zu speichern.

    Zumindest, solange sich jemand dafür interessiert. Sollte das einmal nicht der Fall sein, hat man als Besitzer ein Problem. Die Blockchain funktioniert nur, wenn ständig jemand neue Blöcke berechnet und bereit ist den Strom zu verbraten. Bitcoin ist so ausgelegt, dass die Belohnung fürs Mining immer kleiner wird. Theoretisch sollte sich das über Transaktionsgebühren zumindest teilweise ausgleichen, aber wenn alle nur HODLer sind und die paar echten Transaktionen auf Lightning abgewickelt werden, gibt es da nicht viel Transaktionsgebühren. Das ganze System basiert also auf der Annahme, dass ein unproduktives Asset im Wert immer weiter steigt.

    Zitat von John Bogle

    Eine Frage an die Bitcoin Befürworter:

    Was ist euer Grund dass ihr diese mit ins Portfolio aufgenommen habt ? Was ist aus eurer Sicht der intrinsische Wert von Bitcoin ?

    Mich überzeugt es nicht. Ich bin aber ehrlich dass es außerhalb meines Kompetenzbereiches liegt und somit kein Invest. Auserdem: Ich habe lieber produktive Vermögenswerte im Portfolio.

    Ich bevorzuge grundsätzlich auch produktive Vermögenswerte, sprich ich halte eine sehr hohe Aktienquote. Bitcoin war zu Beginn eine Mischung aus Neugier, Faszination der Technologie und ein wenig Nervenkitzel. So ne Art Chili in der ansonsten doch recht faden buy-and-hold ETF Suppe. Als dann im letzten Kryptowinter der Kurs fiel und fiel bis es im FTX Crash gipfelte habe ich meine Position schrittweise bis auf meine Zielgröße erhöht. Damals hab ich mich allerdings schon gelegentlich selbst gefragt was ich da eigentlich tue   ^^ Aktuell stehe ich bei 105% im Plus. Bzw. das war vor ein paar Stunden. Kann jetzt also deutlich anders sein. Das Zeugs ist derart volatil dass einem schummrig wird…

    Seit nun Anfang des Jahres die SEC die Bitcoin ETFs genehmigt hat und sogar Blackrock Bitcoin als wichtiges zusätzliches Asset in der Portfolio-Allokation geadelt hat, ist es für mich einfach ein weiterer Vermögenswert zur Diversifikation. Quasi digitales Gold. Was das mal wird weiss ich nicht. Einen darüberhinausgehenden Nutzen sehe ich bislang jedenfalls noch nicht. Ich habe es einfach gedanklich mit einem Stop-loss von Null Euro versehen ;) Es wird aber auch nicht rebalanced. Ist einfach nur da und bleibt es auch. Ich habe die Bits und Bytes liebgewonnen. Andere sogenannte Altcoins kommen für mich aber nicht infrage. Meine Bitcoin Position liegt auf einer Hardwarewallet im Bankschliessfach und wird irgendwann zusammen mit den Goldmünzen vererbt. Ob die Erben mich dann auslachen oder bejubeln? Keine Ahnung…

    Zitat von LebenimSueden

    Zumindest, solange sich jemand dafür interessiert. Sollte das einmal nicht der Fall sein, hat man als Besitzer ein Problem. Die Blockchain funktioniert nur, wenn ständig jemand neue Blöcke berechnet und bereit ist den Strom zu verbraten. Bitcoin ist so ausgelegt, dass die Belohnung fürs Mining immer kleiner wird. Theoretisch sollte sich das über Transaktionsgebühren zumindest teilweise ausgleichen, aber wenn alle nur HODLer sind und die paar echten Transaktionen auf Lightning abgewickelt werden, gibt es da nicht viel Transaktionsgebühren. Das ganze System basiert also auf der Annahme, dass ein unproduktives Asset im Wert immer weiter steigt.

    Das ist so nicht ganz richtig. Hier wird das ganz gut erklärt (ab Minute 15:32):


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    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

    Zitat von Sovereign

    Falls damit Gold gemeint sein sollte ... ?

    "Die Welt muß gar nicht untergehen" (um Deine Formulierung zu verwenden) - es reicht beispielsweise schon, wenn nur eine Währung droht unterzugehen (so wie der Euro 2012 beispielsweise) oder wenn der Wert des staatlichen Papiergeldes sukzessive deutlich erodiert (beispielsweise durch Ausweitung der Geldmenge via Anleihekäufe der staatlichen Notenbank und/oder eine unsolide staatliche Wirtschafts-, Finanz- und Fiskalpolitik und/oder durch immer höhere Staatsverschuldung).

    Schon dann kann Gold seine Funktion als "Versicherung" erfüllen - wie schon mehrfach gesagt: Ein "Investment" ist Gold aus meiner Sicht nicht.

    Es würde mich daher wundern, wenn ein besonders kundiger Fachmann wie Munger ausgerechnet Gold unter "Investments" subsumiert ... ?

    Wenn dem übrigens so ist mit dem Gold als "schlechtem Investment" - wie erklärt dann Munger, warum sich die Notenbanken weltweit die Mühe machen über 35.000 Tonnen von dem nutzlosen Zeugs in physischer Form einzulagern, zu archivieren, zu bewachen usw. ... ? Und in jüngster Zeit auch noch zu akkumulieren ?

    Die Aussage war damals tatsächlich von ihm auf Gold bezogen.

    Eine junge Dame hatte gefragt unter welchen Umständen Warren Buffett und Charlie Munger bereit wären in Gold zu investieren oder ihre Anteile (Berkshire Hathaway) gegen Goldmünzen einzutauschen.

    Während Warren Buffett in seiner Manier rational die Frage dahin beantwortet hat, dass er sich nicht vorstellen könnte seine Berkshire Hathaway Anteile gegenüber Goldmünzen einzutauschen hatte Charlie Munger diese Frage in seiner typischen Art überspitzt oder sogar sarkastisch wie oben genannt beantwortet. Kurz und knapp.

    Warren Buffett hatte argumentiert dass er lieber Anteile an guten Unternehmen hält die Produkte und Dienstleistungen erbringen die Menschen gerne kaufen. Auch in vielen Jahren noch. Ganz besonders wenn das Geld an Wert verliert.

    Er sieht Gold nicht als Wertspeicher da er lieber an produktive Vermögenswerte mit intrinsischen Wert festhält wie Aktien oder ein Landstück (Farm). Hierzu hat er das Beispiel gebracht dass er für alles Gold auf der Welt alle Grundstücke in Amerika, 16 mal Exxon Mobil kaufen könnte und dann immer noch Milliarden übrig hätte während Gold einfach nur Gold ist und bleibt.

    Er merkte aber an, dass Papiergeld er sehr kritisch sieht und für ihn kein Ort ist zum Vermögen speichern. Gold wäre zwar besser aber bei ihm wären Aktien und Ladefläche viel weiter vornen.

    Ich sehe dass mit der zunehmenden Staatsverschuldung, Unternehmensverschuldung und Verschuldung im Privatbereich auch kritisch. Wir alle wissen nicht wo die Grenze liegt und was das für eine verheerenden Wirkung haben wird wenn es eintreten sollte. Deswegen sehe ich Gold auch nicht als Investment sondern auch als Versicherung.

    Prof. Kenneth French (dessen Meinung ich schätze) hat in einem Interview etwas zu Gold gesagt was mich jedoch nach denken lies: "Gold gehört zwar in ein Global Portfolio aber ich wüsste nicht wie Gold etwas zählt wenn der schreckliche Fall eintreten sollte mit einer globalen Instabilität und der Dollar nichts mehr zählt".

    Gold existiert schon seit mehr als 6000 Jahren und hat viele Währungen überlebt.

    Ich kann mir nur das Szenario vorstellen dass dann im Falle einer neuen Währung Gold eingetauscht werden könnte in die neue Währung. Im Krisenfall ein Bezahlen mit Gold kann ich mir aus diversen Gründen jedoch nicht vorstellen.

    Zitat von John Bogle

    Warren Buffett hatte argumentiert dass er lieber Anteile an guten Unternehmen hält die Produkte und Dienstleistungen erbringen die Menschen gerne kaufen. Auch in vielen Jahren noch. Ganz besonders wenn das Geld an Wert verliert.

    Er sieht Gold nicht als Wertspeicher da er lieber an produktive Vermögenswerte mit intrinsischen Wert festhält wie Aktien oder ein Landstück (Farm). Hierzu hat er das Beispiel gebracht dass er für alles Gold auf der Welt alle Grundstücke in Amerika, 16 mal Exxon Mobil kaufen könnte und dann immer noch Milliarden übrig hätte während Gold einfach nur Gold ist und bleibt.

    Anteile an "guten Unternehmen" und "produktiven Vermögenswerten" sind dann was?

    Entweder sind es hauptsächlich die Arbeiter (im allgemeinen Sinne, einschliessend Angestellter, Beamter, etc), die produktiv sind. Und man benötigt zusätzlich die Konsumenten bzw. "Verbraucher", die die Ergebnisse der Produktion konsumieren und verbrauchen.

    Oder die Produktion wird zunehmend von Maschinen durchgeführt. Dann braucht man aber immer noch die Konsumenten, um die Ergebnisse verkaufen zu können.

    Arbeiter sind auch Konsumenten. Aber auch Rentner / Pensionäre (ehemalige Arbeiter) sind Konsumenten. Oder Babies und Kinder (zukünftige Arbeiter). Selbst Menschen, die nie arbeiten sind Konsumenten.

    Den Konsum für die Menschen, die nicht ("noch nicht" oder "nicht mehr" oder "nie") arbeiten müssen die aktuellen Arbeiter finanzieren - über Umlagesysteme (Z.B. Rentenbeiträge, Steuern -> Kindergeld) und Umverteilung.

    Anteile an "guten Unternehmen" und "produktiven Vermögenswerten" müssen ebenfalls von den aktuellen Arbeitern erwirtschaftet werden.

    Also sind Anteile an "guten Unternehmen" und "produktiven Vermögenswerten" Verfügung über die Ergebnisse der Arbeitsleistung der aktuellen Arbeiter.

    Zunehmend werden Arbeiter auch Anteilseigner sein (oder "sollen Anteilseigner werden"). Damit bezahlen sie sich entweder indirekt selbst (ein zweites Rentensystem). Oder bei internationaler Betrachtung und internationaler Verpflechtung, was Produktion und Konsum angeht, bezahlt es ein Arbeiter in einem anderen Land.

    Ist das soweit richtig?

    Gold ist eine Wertanlage die stetig steigt, wie Tagesgeld, Wohneigentum, Bauland, ETF usw.

    Gold kann man sehr einfach als Paket zu diversen Ankäufern senden um Bares draus zu machen.

    Diese ganze Kryptowährung-, Sneaker-, Youtuber- Business ist mir zu unseriös und wie Glücksspiel, zu riskant nicht meins

    Zitat von SemperFidelis

    Diese ganze Kryptowährung-, Sneaker-, Youtuber- Business ist mir zu unseriös und wie Glücksspiel, zu riskant nicht meins

    Völlig ok. Man muss sich auch wohlfühlen mit seinen Investitionsentscheidungen. Ich bin auch weit davon entfernt irgendjemanden für Bitcoin zu überzeugen oder gar zu überreden. Ich persönlich verspüre jedoch gerade eine Art "Erwachsenwerden" von Bitcoin. War es bis vor kurzem eher etwas für "Nerds", ist Bitcoin mittlerweile sozusagen in der traditionellen Finanzwelt angekommen. Hier nur ein Beispiel. Und damit ist für mich eine Größenordnung von +-5% des liquiden Vermögens in Bitcoin vertretbar. Ich meine damit aber explizit nur Bitcoin, alle anderen Kryptowährungen hingegen fasse ich nicht mal mit der Kneifzange an.

    Zitat von Mazen

    Das ist so nicht ganz richtig. Hier wird das ganz gut erklärt (ab Minute 15:32):


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    Habe jetzt nur kurz reingeschaut, aber genau mein Humor. Die technische Unzulänglichkeit wird als Absicht und die Notwendigkeit von zusätzlichen Intermediären als Feature verkauft. Bei einem System, das ursprünglich mal versprochen hat, ohne Intermediäre auszukommen. Vorteile gegenüber etablierten Systemen? Keine. Es gibt kaum einen guten Grund, BTC mit Intermediären für echten Zahlungsverkehr zu nutzen.

    Zitat von SemperFidelis

    Gold ist eine Wertanlage die stetig steigt

    ?

    Das wäre mir in dieser Pauschalität neu. Beispiel: Nach meiner Erinnerung ist Gold sehr lange Zeit (gut 20 Jahre) tendenziell sprich "stetig" nur gefallen - und zwar von 1980 bis etwa 2001. Erst danach begann eine Art Turnaround, der durch bestimmte Ereignisse bestimmt wurde wie (globale Finanzkrise, Eurokrise, Erhöhung der Geldmengen, steigende Verschuldung, Finanzielle Repression (negative Realzinsen), zunehmende geopolitische Spannungen usw.).

    Von "stetig" kann man bei Gold nur sprechen, wenn man sehr lange Zeiträume (30 Jahre) betrachtet und dabei auf die Ratio "staatliches Papiergeld vs Gold" schaut.

    Zitat von SemperFidelis

    wie Tagesgeld

    ?

    Tagesgeld ist in den vergangenen Jahren nicht "stetig" im Wert gestiegen sondern beständig real im Wert gesunken (Finanzielle Repression mit negativen Realzinsen; siehe oben) - dieser Prozess wurde 2009/2010 in Gang gesetzt und kam erst jüngst (2023) zu einem (vorläufigen) Ende.

    Zitat von SemperFidelis

    Diese ganze Kryptowährung- ... ist mir zu unseriös und wie Glücksspiel, zu riskant nicht meins

    Meines Wissens wurde ein Instrument wie Bitcoin gerade deshalb "erfunden", weil ungedecktes staatliches Papiergeld (Zettelgeld) nur auf dem Vertrauen der Menschen beruht, daß die Staaten und die staatlichen Notenbanken für dessen Stabilität und Wertbeständigkeit garantieren. Beim Blick in die Finanz- und Währungsgeschichte zeigt sich aber, daß dieses Vertrauen der Menschen immer und immer wieder enttäuscht und mißbraucht wurde. Daher stand bei Bitcoin der Wunsch nach einem dezentralen und von Staaten und Notenbanken unabhängigen - nicht nach Belieben manipulierbarem sprich verwässerbarem - Geld (Währung) dahinter.

    Es dürfte daher kein Zufall sein, daß das Konzept Bitcoin mit bzw. direkt nach der Weltfinanzkrise das Licht erblickte. Zu den Gründen des Kursanstiegs (von einigen Cent auf nunmehr um die 57.000 €) dürfte Ähnliches gelten wie schon das oben (Abs. 1) zu Gold Gesagte. Auch wenn hierbei (Bitcoin) deutlich mehr Spekulation im Spiel sein dürfte (i. V. z. Gold), wenn man auf die Kursausschläge schaut.


    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    Zitat von John Bogle

    Die Aussage war damals tatsächlich von ihm auf Gold bezogen.

    Was ich für so einen Profi erstaunlich finde.

    Zitat von John Bogle

    Eine junge Dame hatte gefragt unter welchen Umständen Warren Buffett und Charlie Munger bereit wären in Gold zu investieren oder ihre Anteile (Berkshire Hathaway) gegen Goldmünzen einzutauschen.

    Für meinen Teil kann ich mir auch keine Umstände vorstellen unter denen ich bereit wäre meine Berkshire Hathaway Aktien (da bin ich ewig dabei) gegen Goldmünzen "einzutauschen". Warum immer nur schwarz/weiß bzw. entweder/oder ? Und warum nicht das eine tun (Aktien) ohne das andere (Gold) ganz zu lassen ?

    Zitat von John Bogle

    Während Warren Buffett in seiner Manier rational die Frage dahin beantwortet hat, dass er sich nicht vorstellen könnte seine Berkshire Hathaway Anteile gegenüber Goldmünzen einzutauschen hatte Charlie Munger diese Frage in seiner typischen Art überspitzt oder sogar sarkastisch wie oben genannt beantwortet. Kurz und knapp.

    Verstehe. Vielen Dank für die Erklärung. So gut kenne ich die Herren von ihrer persönlichen Mentalität her nicht.

    Zitat von John Bogle

    Ich sehe dass mit der zunehmenden Staatsverschuldung, Unternehmensverschuldung und Verschuldung im Privatbereich auch kritisch. Wir alle wissen nicht wo die Grenze liegt und was das für eine verheerenden Wirkung haben wird wenn es eintreten sollte. Deswegen sehe ich Gold auch nicht als Investment sondern auch als Versicherung.

    Das sind wir uns in dem Punkt sozusagen vollumfänglich einig.

    Zitat von John Bogle

    Gold existiert schon seit mehr als 6000 Jahren und hat viele Währungen überlebt.

    Schon weil ich ein Fan der Lindy-Regel (*) bin spricht das aus meiner Sicht für Gold (das sehen ganz offensichtlich die weltweiten Notenbanken ebenso) aber auch für Grund und Boden (Immobilien) sowie unternehmerische Beteiligungen (Aktien).


    (*) Eingedampft: Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Modell, Konstrukt, Produkt, Anlageklasse usw. auch in Zukunft funktioniert ist umso größer, desto länger dies schon zuvor also in der Vergangenheit funktioniert hat.