Vorabpauschale: Praktische Auswirkungen und Konsequenzen

Zitat von FinanztipUser

Hat die Information über die Höhe der Pauschale rechtzeitig geklappt und lief die Abbuchung des Betrages per Januar 2024 problemlos?

Es gab keinerlei Infos über die Höhe. Ich habe das selbst ganz grob berechnet und entsprechende Beträge auf den Verrechnungskonten bereitgestellt.

Da ist noch ein bisschen mehr Service seitens der Banken und Broker wünschenswert.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, zog sich die Abbuchung je nach Broker und ETF ziemlich lange.

Für mich hat sich nichts geändert. Warum auch? Ich wusste per Excel genau, was mich erwartet, Mitte Januar kamen die Abrechnungen von der DKB, der Pauschbetrag ist ausgeschöpft, ich brauche mir keine Gedanken mehr über Freistellungsaufträge machen. Ein bisschen Steuer (relativ gesehen) ändert nicht die Anlagestrategie.

Für mein "Lebensfinanzkonzept" hat die Vorabpauschale leider spürbare negative Auswirkung. Die Eckpunkte meines Konzepts sind dabei:

• Investition in thesaurierende weltweit diversifizierte Aktien-ETF.
• Investition in ausschüttende weltweit diversifizierte Aktien-ETF nur in dem Umfang, um den jährlichen Sparerfreibetrag auszunutzen.
• Irgendwann im Alter zwischen 50 und 60 Jahren mit der Arbeit aufhören und dann bis zum Renteneintrittsalter von den Aktien-ETF leben (Entnahmestrategie).

In dem Zeitraum, in dem ich dann als Privatier lebe, hat die Vorabpauschale einen erheblichen Einfluss auf meine Steuerbelastung. Allein durch sie dürfte schon ein signifikanter Teil des Steuerfreibetrages aufgebraucht werden. Im Gegensatz zum Verkauf von ETF Anteilen fließen hier jedoch keine finanziellen Mittel zu sondern nur ab.

Nichtsdestotrotz halte ich an dem oben grob skizzierten Konzept fest, da ja nicht jedes Jahr die Vorabpauschale fällig wird sondern "nur" in den Jahren, in denen die Kurse (im Vergleich Jahresanfang zu Jahresende) steigen.

Die steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten wurden durch die Vorabpauschale bei thesaurierenden Aktienfonds und ETF reduziert. Aus meiner Sicht gibt es bei Anwendung der Entnahmestrategie aber immer noch einen leichten Vorteil von Thesaurierern gegenüber Ausschüttern.

Da ich generell ausschüttende ETFs bevorzuge und diese Ausschüttungen zum bequemen Rebalancing des Depots nutze, hat die Vorabpauschale keinen Einfluss auf meine Anlage.

Durch die Ausschüttungen fallen ohnehin keine nennenswerte Beträge mehr für Vorabpauschalen an. Diese Minibeträge verschwinden unter den neuen Ausschüttungen. Es würde sich nicht mal lohnen, sie auszurechnen oder ihre Abbuchung zu überwachen.

Zitat von FinanztipUser

ika: Ok, dann aber bei dir nur Thesaurierer im Depot der DKB? Wie machst du das praktisch dann mittelfristig? Willst du Anteile verkaufen für die Begleichung der Steuer oder die Beträge von deinem Gehaltskonto/Tagesgeldkonto den Betrag bereistellen, also praktisch was zuschießen, um die Steuer des Depots auszugleichen?

Ja, habe nur Thesaurierer.

Wegen der Steuer verkaufe ich nichts. Da diese vom Girokonto abgezogen wird, das ohnehin nie 0 ist, habe ich keine Organisationsprobleme zur Bereitstellung der Steuer. Im Notfall kann ich schnell vom Tagesgeldkonto was bereitstellen, falls das notwendig ist. Ich habe die Leute nicht verstanden, die zwingend genau und nur den Steuerbetrag bereitstellen wollten. Den Stress mache ich mir nicht. Genauso war es mir egal, ob ich am 2. Januar oder 2. Februar die Abrechnung erhalte. Da gab es ja Protagonisten hier, die behaupteten, in der ersten Januarwoche das alles zu bekommen. Viele haben sich davon verrückt machen lassen und es wurde darüber diskutiert. Dafür ist mir die Zeit zu schade.

Zitat von ika

Ich habe die Leute nicht verstanden, die zwingend genau und nur den Steuerbetrag bereitstellen wollten.

Das ist dann relevant, wenn man Girokonto und Depot nicht beim selben Anbieter hat. Dann sollte man wohl den Betrag für die Vorabpauschale bereitstellen.

Zitat von andiii_98

Das ist dann relevant, wenn man Girokonto und Depot nicht beim selben Anbieter hat. Dann sollte man wohl den Betrag für die Vorabpauschale bereitstellen.

Das ist schon klar. Aber Finanztip hatte ja ein Rechenmodell bereitgestellt, womit man auf alle Fälle auf der sicheren Seite war. Wer es ganz genau wissen wollte, musste es sich eben vorher selbst für seine Bestände und Käufe ausrechnen.

Zitat von ika

Das ist schon klar. Aber Finanztip hatte ja ein Rechenmodell bereitgestellt, womit man auf alle Fälle auf der sicheren Seite war. Wer es ganz genau wissen wollte, musste es sich eben vorher selbst für seine Bestände und Käufe ausrechnen.

Ich habe es dann so gemacht und z.B. auch unterjährige Änderungen am Bestand so betrachtet, als wären Zukäufe zu Jahresbeginn erfolgt.

Allerdings ist es trivial für die Banken und Broker, diese Daten zuverlässig am 1.1. im Onlineportal bereitzustellen. Das ist eine einfache Rechenübung, die niemand von Hand macht.

Zitat von FinanztipUser

Die Berechnung scheint mir eher diffus bzw. auf Grund des veränderlichen Basiszinses und der Kursveränderungen für die Zukunft schwer abschätzbar und ungünstig wäre natürlich, wenn der Betrag zum Jahresanfang nicht eingeplant und problemlos abgebucht werden könnte.

Wie sich der Basiszins über die nächsten 20 Jahre entwickelt weiß keiner, das stimmt. Der für 2024 (d.h. der der Anfang nächstes Jahr abgerechnet wird) ist aber schon bekannt, der liegt bei 2,29%. Quelle: https://www.bundesfinanzminist…_blob=publicationFile&v=1

Man kann den Betrag also rechtzeitig zum Jahresanfang 2023 berechnen und einplanen.

Hallo ika, wäre es möglich, dass Du Dein Excel Sheet für die Dokumentation und Berechnung der VAP - natürlich ohne Daten - als Template zur Verfügung stellst? Viele Grüße, Thomas

Hallo zusammen,

Vorabpauschale ist „nur“ Steuer zahlen ohne Geld zu sehen.

LG

Ich halte das Konzept der Vorabpauschale für eine typisch deutsche Überbürokratisierung.

Worum ging es?

Ein Fonds kann entweder seine Dividenden ausschütten - die wurden dann in üblicher Weise besteuert - oder eben thesaurieren. Thesaurierte Dividenden blieben erstmal im Fondsvermögen und wurden so lange nicht besteuert, bis der Anleger sie im Zuge des Verkaufs von Anteilen realisierte. Der Steuerfachmann nennt das nachgelagerte Besteuerung, ein Konzept, das sonst im Steuerrecht sinnvollerweise allgemein im Vormarsch ist.

Viel Papier wurde beschrieben mit diesem Unterschied: Wer Dividenden/Ausschüttungen kasssiert, muß dieselben gleich versteuern, wer sie im Fondsvermögen läßt, profitiert von einem Steuerstundungseffekt.

Das ließ gerechtigkeitsbeflissene Ministerialbeamte nicht kalt, also haben sie sich ein Verfahren ausgedacht, mit dem sie diesen Steuervorteil zeitnah abgreifen wollten. Rechnerisch einwandfrei geht das nicht, also haben wir jetzt das Schlechtere beider Lösungen: Einerseits wird eben nicht (wie gewünscht) der gesamte Gewinn zeitnah besteuert, sondern nur ein kleiner Teil, andererseits haben wir uns ein weiteres Bürokratiemonstrum eingefangen.

Dieses gilt allerdings nur für thesaurierende Fonds, nicht für andere thesaurierende Vermögendsgegenstände. Eine weitere Verkomplizierung des deutschen Steuerrechts.

Mit Blick auf die allgemeine Tendenz, die besagt: Gewinne sollen nicht laufend besteuert werden, sondern erst dann, wenn sie realisiert werden, gehört diese Sonderlocke in meinen Augen ersatzlos weg.

Das Kind liegt natürlich schon im Brunnen, die Geldinstitute hatten den enormen Aufwand, ihre Software so zu ändern, daß sie mit der Vorabpauschale umgehen kann. Selbst wenn man diese Überbürokratisierung schon morgen abschaffen würde, müßte man die Vorabpauschale so lange mitschleppen, bis der letzte mit einer Vorabpauschale beaufschlagte Anteil verkauft wäre. Das dauert mit Sicherheit Jahrzehnte.

Zitat von FinanztipUser

Viel wurde grundsätzlich und theoretisch [über die Besteuerung der] Vorabpauschale geschrieben, bei Finanztip z.B. hier: https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/ oder https://www.finanztip.de/index…f-steuern/vorabpauschale/

Die Berechnung scheint mir eher diffus bzw. auf Grund des veränderlichen Basiszinses

In meinen Augen auffällig ist die Tatsache, daß der Unterschied zwischen Vorabpauschale und Steuer auf die Vorabpauschale viele Anleger und auch etliche Journalisten überfordert.

Zitat von FinanztipUser

Mich interessiert die praktische Umsetzung und die Folgen für euch:
Was hat sich konkret ab 2024 in euren Depots und ETF-Konzepten geändert?

Nichts.

Zitat von FinanztipUser

Hat die Information über die Höhe der Pauschale rechtzeitig geklappt und lief die Abbuchung des Betrages per Januar 2024 problemlos? Wie umfangreich war die Zahlung aus eurer Sicht bzw. wie hat sie den Umgang mit dem Depot (Sparraten, Rücklagen, etc.) verändert, also investiert ihr deswegen jetzt deshalb anders?

Die Information hat nicht rechtzeitig geklappt. Im Vorfeld wurde viel Wind darum gemacht, daß das nötige Geld unbedingt am 02.01.2024 bereitstehen müßte. In meiner Wirklichkeit wurde die Steuer auf die Vorabpauschale dann irgendwann im Laufe des Januars abgebucht. Die betreffenden Konten sind zinslos, daher habe ich mich um die Wertstellung nicht gekümmert, sondern einfach zu Jahresanfang das Geld bereitgestellt. Das werde ich auch in Zukunft so machen, weiß nun aber, daß es reicht, wenn das Geld Mitte Januar bereitsteht.

Verschiedene Foristen haben sich sehr darüber ereifert, daß sie Steuer ans Finanzamt abdrücken müssen, obwohl es dazu keinen Barmittelzufluß gibt. Könnte sogar sein, daß ein klammer Anleger für die Steuerzahlung sogar Anteile verkaufen muß (Huch!). Ich finde das auch nicht besonders toll, aber es bringt mich nicht in Schweiß.

Die übliche Steuer betrug anno 2023 etwa 0,33% des Fondswerts am Jahresanfang, also 33 € pro 10 T€ Fondswert. Realiter sind meine Fonds 2023 an die 18% gelaufen (also Wertzuwachs 1800 € pro 10 T€ Fondswert). Das ist in meinen Augen ein krasses Mißverhältnis. Der Berliner Berg kreißte und gebar eine Maus.

Zitat von FinanztipUser

Was ich mich persönlich frage: Sollte ich die für mich getroffene Entscheidung über Thesaurierer vs. Ausschütter auf Grund der Thematik nochmal aufmachen? In einem der Finanztip-Beiträge wurde in diesem Zusammenhang die Frage aufgeworfen, ob es jetzt nicht Sinn macht, nur noch auf Ausschütter zu setzen, da man dann mit den Ausschüttungen die Pauschale begleichen kann. Ich frage mich eher umgekehrt, ob nicht eine geplante Ausschüttungsstrategie durch die Vorabpauschale weitgehend zerschossen wird. Also wenn man langfristig nur rund 2% des Aktienteils in Form der Dividendenausschüttungen entnehmen möchte und hierbei noch die Vorabpauschale verrechnen muss, dann ist man ja doch wieder gezwungen, Anteile zu verkaufen (Transaktionskosten!) oder von außen Mittel zuzuschießen, um die Pauschale zu begleichen. Ansonsten wird die geplante Ausschüttungsrendite (ca. 2%) mit starken Schwankungen mehr oder weniger völlig zerschossen, was das Entnahmekonzept dann weitgehend unbrauchbar macht.

Die Börse ich voller Psychologie und nur zum Teil voller Arithmetik. Bei Licht besehen waren schon früher die Verkaufsspesen kein echter Hinderungsgrund, der gegen thesaurierende Papiere sprach. Keiner von uns dürfte in einer AG so hoch engagiert sein, daß die Verminderung der Beteilung durch Teilverkauf eine Rolle spielte.

Ich sehe sogar einen Vorteil des Anteilsverkaufs im Vergleich zur Ausschüttung: Die Ausschüttung kommt dann, wenn die AG oder das Fondsmanagement es will. Den Teilverkauf führe ich zu einem Zeitpunkt meiner Wahl durch.

Ich kann an dem Unsinn Versteuerung einer Vorabpauschale nichts ändern, also errege ich mich nicht darüber. Es gibt in unserem Steuersystem nach meinem Dafürhalten eine ganze Menge Unsinn, für den das gleiche gilt.

Zitat von FinanztipUser

Doch alles nicht so wild für die Anhänger der Ausschütter? Was ist dann aber in Jahren mit massiven Kurssteigerungen z.B. nach zwischenzeitlich heftigen Kurseinbrüchen? Was ist, wenn der Basiszins nochmal richtig steigt? Wie berücksichtige ich das am besten in meinem Entnahme- bzw. Ausschüttungskonzept? Konkret: Wie macht Ihr das, falls ihr auch auf Ausschütter setzt?

Im letzten Jahr waren die Ausschüttungen typischerweise so hoch, daß die Besteuerung der Vorabpauschale nicht zum Tragen kam. So wird es auch dieses Jahr sein.

Was passiert, wenn sich die Verhältnisse gravierend ändern, sieht man dann.

Zitat von FinanztipUser

Die Berechnung scheint mir eher diffus ...

Zitat von 12345

Wie sich der Basiszins über die nächsten 20 Jahre entwickelt weiß keiner, das stimmt. Der für 2024 (d.h. der der Anfang nächstes Jahr abgerechnet wird) ist aber schon bekannt, der liegt bei 2,29%.

Man kann den Betrag also rechtzeitig zum Jahresanfang 2023 berechnen und einplanen.

... zum Jahresanfang 2025 natürlich.

Zitat von thomas23

... wäre es möglich, dass Du Dein Excel Sheet für die Dokumentation und Berechnung der VAP - natürlich ohne Daten - als Template zur Verfügung stellst?

Das bekommst Du selber hin.

Du warst ja schlau und hast Dir die Kurse Deiner ETFs am Jahresanfang bereits aufgeschrieben (oder Du wirst jetzt schlau und holst sie Dir aus Deinem Depotauszug zum 31.21.2023).

Wenn Du Ausschütter hast, weißt Du, was sie im letzten Jahr ausgeschüttet haben. Wenn das mehr als 1,78% war, sind die im letzten Jahr aus der Vorabpauschalenversteuerung herausgefallen. Das wird wohl dieses Jahr gleich sein.

Für den Rest beträgt die Vorabpauschale 1,6% des Wertes vom Jahresanfang 2024. Davon werden bei Aktien-ETFs 70% versteuert, also 1,122%. Für je 10.000 T€ Depotwert am 1.1.2024 stellst Du also im Januar 2025 29,60€ bereit.

Unterjährige Käufe werden monatsweise berechnet, Basiswert ist üblicherweise aber auch der Kurs vom Jahresanfang.

Zitat von Achim Weiss

Das bekommst Du selber hin.

Du kannst gerne eine persönliche Frage, die nicht an dich gerichtet ist, den Adressaten beantworten lassen.

thomas23 Ich schaue, wann ich dazukomme.

Zitat von FinanztipUser

Was ich mich persönlich frage: Sollte ich die für mich getroffene Entscheidung über Thesaurierer vs. Ausschütter auf Grund der Thematik nochmal aufmachen? In einem der Finanztip-Beiträge wurde in diesem Zusammenhang die Frage aufgeworfen, ob es jetzt nicht Sinn macht, nur noch auf Ausschütter zu setzen, da man dann mit den Ausschüttungen die Pauschale begleichen kann.

Ein Ausschütter wird im besten Fall einem Thesaurierer gleichgestellt sein (Ausschüttungen kleiner VAP). In den meisten Jahren wird er schlechter sein (niedriger Basisertrag, schlechte Kursperformance). Dazu kommt, dass für Kleinanleger kaum ein Problem darstellt, die Steuer auf die VAP mit dem Freibetrag zu begleichen. Selbst wenn der ausgeschöpft oder überschritten ist, reden wir von relativ kleinen Beträgen. Dafür würde ich mir keinen ineffizienteren Ausschütter ans Bein binden. Der bringt Geld aus Verrechnungskonto, du musst aber trotzdem noch prüfen, ob der Betrag reicht und ggf. nachschießen oder den Rest des Geldes wieder anlegen.

Ausschütter sind - entgegen landläufiger Meinung - für eine Entnahme ohnehin nicht geeignet. Die Ausschüttungen sind weder in der Höhe noch im Zeitpunkt kontrollierbar und die Ausschüttungsquote ist im Vergleich zur möglichen Entnahmerate lächerlich gering (1-2% ggü. 3,5%). Um Verkäufe kommt man nicht herum, also lieber gleich damit planen

Zitat von FinanztipUser

Angenommen, der Basiszins läge aber bei 5%, dann wäre der Basisertrag: 10.000 € x 5% x0,7 = 350€

Ich glaube die Rechnung ist 10.000 € x 5% x0,7 x0,7 = 245 €. Darauf wird dann die KESt & Soli fällig, also 64,61 EUR.