Diesen kleinen Vorteil wollte eine neidhammelige Regierung den Anlegern wegnehmen
Ob man mit dem Motiv kommen muss, wenn die Kassen klamm sind ...?
Hätte man diese gesetzliche Regelung unterlassen, hätte der Fiskus wenig verloren
Da müsste man erst mal wissen, wie viel der Fiskus gewonnen hat. Weißt du es?
Die Forderung "Beitragsgarantie" für Riester-Verträge ist nicht vom Himmel gefallen. Das hat uns weder der böse Staat, noch die Versicherungswirtschaft aufgedrückt. Die Risikoaversion ist im Volk tief verankert und drückt sich auf diese Weise nur aus. Du liest hier doch lange genug mit und weißt daher, welche enorme Rolle "Sicherheit" für die Leute hier spielt - und die hier schreiben, sind sicherlich keine Durchschnittsklientel, sondern prinzipiell finanzinteressierte und finanzbewußte Menschen.
Interessant was Du so Alles weißt. 
Evtl. sollte man einfach mal schauen im welchem zeitlichen Umfeld die Riester-Rente geboren wurde. Rufen wir uns doch mal in Erinnerung wie es denn ab 2000 so mit dem globalen Aktienmarkt stand? Ach ja, da war ja was (Dotcom-Crash). 
Es ging 3 Jahre mit den Börsenkursen nur abwärts. 2002 wurde dann Riester eingeführt.
Möglicherweise hat ja das Eine mit dem Anderen zu tun und man brauchte die Beitragsgarantie um Riester politisch durchzusetzten?
Die Schweden waren etwas fixer und haben Ihre Aktienente 1998 eingeführt. 2008/2009 gab es in Schweden politische Bestrebungen die Aktienrente wieder einzustampfen. Wenig verwunderlich hatte man doch gerade eine verlorene Dekade am Aktienmarkt erlebt.
Walter Riester hat sich zu der nach Ihm benannten Rente jedenfalls mal geäußert:
Das aktuelle Zeitgeschehen spielt immer eine Rolle. Siehe auch den Atomausstieg. 2012 hat ein Herr Söder sein Ministeramt mit der Frage nach dem Atomausstieg verknüpft! Was den gleichen Herren dann nicht daran gehindert hat, 10 Jahre später die Fortführung der Atomkraft zu fordern. 
Das ist etwa die Hälfte der Bevölkerung. 50% der Bevölkerung hat bestenfalls nichts, schlechtestenfalls (Konsum-*)Schulden am Hals. [...]
Etwa 40 bis 50% der Bevölkerung.
Ich weiß nicht, woher Du die Zahlen nimmst, aber selbst wenn sie stimmen (ich kann es nicht beurteilen), wäre das doch keine schlechte Quote.
Ich weiß nicht, woher Du die Zahlen nimmst, aber selbst wenn sie stimmen (ich kann es nicht beurteilen), wäre das doch keine schlechte Quote.
Der Achim kennt sich halt aus.
Wenn ich mal die Zahlen des liquiden Medianvermögens pro Haushalt nehme lag das 2021 bei 125.000€ pro Haushalt (West) und 43.000 € im Osten (Quelle: Dt. Bundesbank).
50% aller Haushalte liegen demnach darunter und 50% darüber.
Ich gehe daher einfach mal davon aus, dass deutlich unter 50% aller Haushalte in Ost und West mehr als nichts haben.
Aber gerade wenn man ohne Partner lebt, weiblich und alleinerziehend ist, geht es ganz schnell mit dem 'Da ist nix zum sparen für die Altersvorsorge'.
Dazu kommt dann noch, dass gezwungenermaßen dann noch lange in Teilzeit gearbeitet wird, also auch nur wenig Rentenvermögen aufgebaut werden kann.
Das ärgerliche ist ja, dass man als Regierung den Leuten keine Wahl lässt.
Warum nicht parallel 2 Schienen fahren?
- Riester/Rürup wie gehabt, alles mit Beitragsgarantie, aber mit limitierter Auszahlung und limitierten Gewinnchancen. Da man Garantien gibt und das ganze so halbwegs berechenbar sein muss, muss man halt die spätere Verwendung steuern.
- Ein selbstverwaltetes Depot, das alle Einzahlungen steuerfrei stellt und dafür die Auszahlungen voll besteuert. Der Staat stellt in der Einzahlungsphase evtl. 50.000 Euro steuerfrei ein (bzw. er verzichtet auf die Einkommensteuer, indem die Einzahlungen wie Vorsorgeaufwendungen abziehbar sind), bekommt durch die zusätzliche Besteuerung des Wertzuwachses später jedoch Steuern auf 150.000 Euro zurück. Eine echte Subvention sehe ich hier nur, wenn man Geringverdienern einen zusätzlichen Zuschuss gewährt.
Gerne kann das Depot mit Empfehlungen in Bezug auf Anlage und Auszahlung begleitet werden, aber das darf kein Muss sein. Andernfalls wird der Staat ganz schnell auf die Idee kommen, dass bestimmte (seinen Zwecken dienliche) Anlagen ja unbedingt Bestandteil des Depots sein müssen.
Der 401k-Plan der USA sollte hier Vorbild sein. Evtl. noch unterstützt durch einen Zuschuss für Geringverdiener, analog wie das bei der Riester-Förderung ist.
Rürup hat keine Beitragsgarantie!
Bei Rürup kannst Du steuerbegünstigt anlegen wie Du es für richtig hältst (sofern der Rürup-Partner ein entsprechende Investmentstrategie im Angebot hat!).
Das Problem: Rürup ist wirklich eine Altersvorsorge. Du kommst eben erst im Alter und in Form einer lebenslangen Rente wieder an Dein Geld heran.
Wer also mit 50 auswandern will und dann vorzeitig an sein Rürup-Kapital heran will hat Pech gehabt.
Der 401k-Plan der USA sollte hier Vorbild sein. Evtl. noch unterstützt durch einen Zuschuss für Geringverdiener, analog wie das bei der Riester-Förderung ist.
Das wäre natürlich ein Traum für alle die einigermaßen gut verdienen. Ich glaube nur nicht an diesen Traum.
Und ob es ein Vorteil für Geringverdiender wäre hinge dann auch von der konkreten Ausgestaltung ab.
Nur zur Erinnerung: Bis 2018 wurden private Rentenversicherungen auf eine evtl. spätere Grundsicherung im Alter angerechnet!
Erst seither darf man zumindest mind. 100€ aus einer privaten Rente behalten.
So richtig motivierend stelle ich es mir nicht vor, wenn ich wüsste, dass meine private AV ggf. später auf meine Grundrente angerechnet würde.
Mit den Zahlen ist es immer so eine Sache, der eine hat 1500€ im Monat zur Verfügung und kommt damit aus, der andere hat 4000€ und es reicht nicht… Mit einem gewissen Zwang sorgen die meisten Menschen etwas vor, wenn es komplett freiwillig ist wird dieser Kreis schon bedeutend weniger. Wenn die Krankenversicherung keine Pflichtveranstaltung wäre, würden sich diese wahrscheinlich auch etliche Leute sparen. Wenn ich in meinem Kollegenkreis schaue tun die wenigsten etwas für die Altersvorsorge, Hauptproblem je jünger desto weniger und wir sind ein ganzes Stück vom Mindestlohn entfernt. Sicherlich ist Riester ein Rohrkrepierer, aber wie monstermania richtig anmerkt, wenn zum Einführungszeitraum eine Aktienrente gekommen wäre und die ersten Jahre Minusrenditen eingefahren wurden, was hätte das Volk wohl dazu gesagt?
Wenn ich in meinem Kollegenkreis schaue tun die wenigsten etwas für die Altersvorsorge, Hauptproblem je jünger desto weniger und wir sind ein ganzes Stück vom Mindestlohn entfernt.
Ich gebe offen zu, dass sich mein Bewusstsein für das Thema Altersvorsorge auch erst in den letzten Jahren entwickelt hat.
Vorher hatte ich halt eine Kapitallebensversicherung und später eine Direktversicherung über den Arbeitgeber. Damit war das Thema für mich abgehakt. 
Aber mal nachgerechnet, was dabei so herum kommt habe ich auch erst später!
Zum Glück war es nicht zu spät das Ruder noch herum zu reißen. Aber auch nur, weil ich immer schon sparen konnte. Das Geld war also schon da, nur die Rendite halt nicht!
Der Achim kennt sich halt aus.
Der Marcel und seine Leute vom DIW Berlin kennen sich aus. Ich hatte meine Quelle weiter oben bereits verlinkt, zur Sicherheit kommt der Verweis hier nochmal.
Es war halt vor 30 Jahren nicht so einfach den richtigen Weg zu finden, ich habe mich da zwar schon bei FinanzTest informiert, allerdings waren die Möglichkeiten, zB ETFs, einfach nicht vorhanden. Da war eine Kapitallebensversicherung noch der Brüller! Jetzt sind viele Möglichkeiten vorhanden, aber leider fallen immer noch viele auf die Schlipsträger mit antrainierten Sprüchen rein, klingt komisch-ist aber so 
Wenn die Krankenversicherung keine Pflichtveranstaltung wäre, würden sich diese wahrscheinlich auch etliche Leute sparen.
Davon hoenig auch schon einmal gehört. Dabei ist die Krankenversicherung sogar Pflicht in diesem Lande!
Naja, wenn der Chef freiwillig 20 Euro steuerfrei im Monat dazu gibt (geben darf), dann ist das wieder ein ganz anderer Anreiz. Alternativ halt ganz genau erklären, aber damit hat man es bei den Leuten ungleich viel schwerer.
Was mich nur immer irritiert: Alle schimpfen über diese bösen Aktionäre, Glücksspieler, Zocker, denen man mit Steuern das ergaunerte Geld wieder abnehmen sollte. Aber wenn man dann selber sein Geld in dieser Form anlegen und am Erfolg partizipieren soll (also quasi ein staatlich legitimierter Glücksspieler wird), dann ist das gleich wieder viel zu viel Risiko.
Aber ich sag mal so: Durch die Möglichkeiten der ETFs ergeben sich ja heutzutage für die jüngeren Leute ganz andere Möglichkeiten, als das noch Anfang 2000 der Fall war. Ich halte das Risiko heutzutage für beträchtlich geringer.
In dem Fall erwarte ich dann auch, dass das Geld wirklich in die Altersvorsorge geht. Und zwar bis zum Ende des Lebens.
Beim ersten Teil bin ich einverstanden. Beim zweiten Teil sollte man aber nicht übertreiben. Hier würde es vollkommen ausreichen, die Entnahmerate auf 6-8% zu deckeln. Die private Vorsorge ist ja nur ein Teil der Altersvorsorge und wie du selbst schreibst, die ersten Jahre sind die wertvollsten.
Beim ersten Teil bin ich einverstanden. Beim zweiten Teil sollte man aber nicht übertreiben. Hier würde es vollkommen ausreichen, die Entnahmerate auf 6-8% zu deckeln. Die private Vorsorge ist ja nur ein Teil der Altersvorsorge und wie du selbst schreibst, die ersten Jahre sind die wertvollsten.
Hmm was kommt dann wenn die Kohle verheizt ist, Sozialamt? dann ist wieder keinem geholfen. Wenn wir auch sonst nichts wissen, wissen wir das es schwierig wird…. Es wird spannend, selbst wenn es mich nicht mehr betrifft.
Jetzt schwirrt mir mein Kopf!
Ich habe alle eure ausführlichen Kommentare und Diskussionen mit Begeisterung gelesen.
Am Ende bin ich so schlau wie vorher
Liegt vielleicht auch daran, dass mich mit Ü 75 das Thema nur noch theoretisch interessiert
Einem Kommentar muss ich jedoch massiv widersprechen.
Das geht speziell an Nordnordlicht
Lieber Forumsfreund,
Du schreibst,
eine Aktienrente wäre hochgradig unseriös.
Weil man praktisch Aktien auf Kredit kauft.
Unseriös ist etwas ganz anderes.
Unseriös ist es, wenn man Kredite aufnimmt um damit laufende Ausgaben zu bezahlen.
Erspare mir Einzelheiten.
Wenn jemand mit Kredit Sachwerte kauft,
also Immobilien oder sich als Aktionär an Unternehmen beteiligt, dann ist das Geld nicht weg.
Im Gegenteil.
Sachwerte haben es an, im Wert mindestens mit der Inflation zu steigen.
Außerdem bieten Sachwerte Erträge.
Bei Immobilien sind das bekanntlich die Mieteinnahmen.
Bei Aktien ist es die Gewinnbeteiligung am Unternehmen, besser bekannt als Dividende.
Die Frage, hierbei ist ja nur,
und gebe ich dir recht!!!:
Die Erträge von Immobilien oder Aktien müssen am Ende höher sein als die dafür aufgewendet den Zinsen.
Im historischen Rückblick hat das immer funktioniert.
Ich selbst bin das beste Beispiel.
Mein gesamtes Immobilienvermögen habe ich mit Kredit finanziert.
Ich habe jahrzehntelang Immobilien gekauft, diese finanziert, und mit den Mieten die Raten abbezahlt.
Nach 30 Jahren war ich schuldenfrei und hatte ein Vermögen in Millionenhöhe.
Daher ist es schon ein Himmelweiter unterschied wofür man Kredite verwendet. Das wollte ich dir doch noch einmal ganz drastisch erklären.
Bei deinem ganzen Fachwissen, das du hier an den Tag legst, hat mich daher diese Aussage schon mehr als verwundert.
Ich freue mich dennoch auch in Zukunft auf deine Kommentare.
herzliche Grüße von deinem Forumsfreund McProfit,
zur Zeit immer noch im Urlaub .
Hmm was kommt dann wenn die Kohle verheizt ist, Sozialamt? dann ist wieder keinem geholfen. Wenn wir auch sonst nichts wissen, wissen wir das es schwierig wird…. Es wird spannend, selbst wenn es mich nicht mehr betrifft.
Wie gesagt, die pAV ist nur eine Säule. Es kommt noch die GRV dazu und bei vielen die bAV. Realistisch betrachtet dürften die meisten mit der GRV bereits über Sozialhilfeniveau liegen. Warum soll man die jetzt in der Entnahme einschränken? Und vom Rest dürfte bei fast allen die private Vorsorge so wenig abwerfen, dass sie mit GRV und pAV unter Sozialhilfeniveau liegen. Hier macht eine strenge Einschränkung wenig Sinn.
Mit einer zwingenden Verrentung würde man der Aktienrente einen ähnlichen Bärendienst erweisen wie dem Riester mit Verrentung und Garantie. Sobald verrentet wird, hat man keine Aktienrendite mehr. Wir müssen uns auch immer bewusst machen, dass Menschen kein Durchschnitt sind. So wie wir gesunde Hundertjährige haben, gibt es genügend, die mit Mitte 70 ihr Leben beenden. Die sollten nicht so behandelt werden, als ob sie steinalt werden.
[...]Alles anzeigenEinem Kommentar muss ich jedoch massiv widersprechen.
Das geht speziell an Nordnordlicht
Lieber Forumsfreund,
Du schreibst,
eine Aktienrente wäre hochgradig unseriös.
Weil man praktisch Aktien auf Kredit kauft.
[...]
Da liegt ein Missverständnis vor: wenn es läuft, wie das geplant ist, dann ist es unseriös. Laut Experten ist der geplante Anlagehorizont von lediglich 11 Jahren risikobehaftet:
"Die Bundesregierung agiert im Grunde wie ein Spekulant, der sich bei seiner Bank Kredite besorgt, um das geliehene Geld in Aktien zu investieren. Gewinne hat er schon fest eingeplant: Mit ihnen will er die Zinsen zahlen – und ein Haus bauen. Die Aufträge an die Baufirmen hat er bereits unterschrieben, in zehn Jahren soll es losgehen.
»Wenn ein Kunde zu mir mit so einer Idee in die Beratung käme, würde ich abraten«, sagt der Vermögensverwalter und Autor Gerd Kommer. »Der Anlagezeitraum ist grenzwertig kurz«, lautet das Urteil des Finanzexperten, »auch die Kreditfinanzierung ist fragwürdig«.
Für eine Spanne von gerade einmal gut elf Jahren, wie sie beim Generationenkapital geplant ist, ist das Risiko hoch. Da gab es in der Vergangenheit bei einem Sparplan auf den MSCI World auch schon durchschnittliche jährliche Verluste von 6,1 Prozent. Hätte ein Anleger in der Vergangenheit die mieseste Börsenzeit erwischt, hätte er über eine Laufzeit von 23 Jahren nur eine jährliche Rendite von 2,2 Prozent erhalten – exakt die Höhe der aktuellen Zinskosten."
Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soz…d6-2551df66434b
Was ihr bei euren Überlegungen vergesst:
So eine Aktienrente wird im Gegensatz zu Riester steuerlich nicht bezuschusst, da Ein- und Auszahlungen .jeweils eine steuerliche Berücksichtigung finden Warum sollte man dann also Dinge verbieten, die selbst ein Riestervertrag zulässt?
Wenn ich den Riester mit 67 kündige oder förderschädlich verwende, dann muss ich die steuerlichen Vergünstigungen und Förderungen komplett zurückzahlen. Aber trotzdem bleibt mir die Wahl, das Geld auf einen Schlag auf den Kopf zu kloppen.
Wenn ich die Aktienrente mit 67 in einer Summe auszahle, dann zahle ich auf die Auszahlung den vollen persönlichen Steuersatz. Meine bisherige Steuerersparnis ist damit mit Zins und Zinseszins an den Staat zurückgeflossen. Warum sollte das nun im Gegensatz zum Riester ausgeschlossen sein?
Hallo Nordnordlicht
da sind wir uns ja einig, lieber ForumsFreund, Ob am Ende die Erträge höher sind als die Zinsen, das lässt sich nicht sicher vorhersagen. Nach allen Erfahrungen der Vergangenheit ist es sehr wahrscheinlich, aber natürlich keine Garantie.
Deshalb ist es dennoch kein großes Risiko.
Wenn der Staat Aktien kauft dann beteiligt er sich schlicht und einfach an diesem Unternehmen.
Wenn deren Kurs in einem bestimmten Zeitraum mal sinken, dann kann er diese ja problemlos durchhalten.
Er ist ja nicht gezwungen diese zu verkaufen.
Zumal in der Vergangenheit bei sinkenden oder steigenden Kursen immer Dividenden gezahlt wurden.
Ich habe zahlreiche Aktien in meinem eigenen Depot.
Bei denen bekomme ich seit 40 Jahren jedes Jahr ohne Ausnahme Dividende.
insgesamt zahlen die Firmen aber teilweise schon seit 100 Jahren Dividende Jahr für Jahr
Wir sind uns aber einig,
die Frage bleibt:
Wieviel wird langfristig der Gewinn höher ausfallen als die zu zahlenden Zinsen.?
Von der Substanz her sehe ich jedoch null Risiko vor allem bei einem Käufer, der nicht verkaufen muss.
Viele Grüße, Mcprofitr
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das in dieser Form kommt. Schon weil das Risiko dieser Form der Altersvorsorge nur dann akzeptabel erscheint, wenn es ein zusätzlicher Baustein der Altersversicherung ist - neben sicheren Bausteinen wie der GRV. Es wäre aus meiner Sicht fahrlässig, das in dieser Form zu fördern und Selbstständigen damit einen Anreiz zu geben, ihre gesamte Vorsorge auf Aktien zu bauen. Wenn es schief geht und es Rentnerjahrgänge gibt, bei denen zum falschen Zeitpunkt die Börse einbricht, muss bei denen das Alterseinkommen ja mit Steuergeldern aufgestockt werden.
Wenn es tatsächlich so ein System geben sollte, bräuchte man aus meiner Sicht aber keine Vorschriften über den Auszahlungsmodus. Wenn sich jemand zum frühestmöglichen Zeitpunkt das ganze Depot auszahlen lässt, wird die Steuerbelastung deutlich höher als bei einer schrittweisen Entnahme, weil auf einen Großteil dann der Spitzensteuersatz anfällt. Das wäre sehr unattraktiv.
