Umfrag: Ersetzen der pauschalen Kapitalertragssteuer durch individuelle Besteuerung?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Soll damit die Besteuerung von Kapitalerträgen u.a. ebenso der Steuerprogression unterworfen werden, wie z.B. die Lohnsteuer?

    Aus Gerechtigkeitsgründen (Besteuerung nach Leistungsfähigkeit) wäre das wohl besser.


    Deutschland hat das komplizierteste Steuerrecht der Welt. Angeblich gibt es mehr Steuerliteratur über das deutsche Steuerrecht, als für alle anderen Steuerrechte der Welt zusammen. Ein Grund liegt vermutlich darin, dass wir immer wieder versuchen, die Gerechtigkeit noch etwas perfekter umzusetzen. Die berühmte Steuererklärung auf dem Bierdeckel werden wir hier nie erleben.


    Früher musste ich meine Kapitalerträge grundsätzlich über mehrere Banken mühsam zusammentragen, das war der aufwendigste Teil in meiner Steuererklärung. Ich bin sehr froh, dass heute die Besteuerung an der Quelle erfolgt und das nicht mehr notwendig ist.

    Zitat von Hornie

    Deutschland hat das komplizierteste Steuerrecht der Welt. Angeblich gibt es mehr Steuerliteratur über das deutsche Steuerrecht, als für alle anderen Steuerrechte der Welt zusammen.

    Das halte ich für ein Gerücht. Auch andere Länder sind sehr gut darin, jedes Jahr neue Sonderregeln ins Steuerrecht zu bauen, um echte oder vermeintliche Gerechtigkeitslücken zu schließen.

    Zitat von KaffeeOderTee
    Die 10-jährige Mindesthaltedauer bei Immobilien soll die Eigenverwendung nachweisen.

    So vermutlich die Idee, die allerdings nicht funktioniert. Die Frist gilt unabhängig davon. Der Verkaufsgewinn einer vermieteten Wohnung ist auch nach 10 Jahren steuerfrei.


    Davon ganz abgesehen: Warum sollte die Eigenverwendung steuerlich begünstigt sein? Erhält denn analog ein Mieter Kapitalerträge in Höhe seiner Miete steuerfrei?

    Zitat von Achim Weiss

    Nicht der Grenzsteuersatz ist das Kriterium, sondern das zu versteuernde Einkommen ohne Kapitalerträge.

    Zitat von Hornie

    Das stimmt nicht vollständig. Es hängt auch von der Höhe der Kapitalerträge ab.

    Man muß das ganze Bild verstehen, wenn man die Sachlage richtig einschätzen will: Mein Reden seit leipzig-einundleipzig.


    Wenn es aber darum geht, die Frage zu beantworten, ob eine Günstigerprüfung zu einer geringeren Steuer führen könnte, man sich also die Mühe machen sollte, die Anlage KAP auszufüllen (Was man im Gegensatz zu früher heute nicht mehr zwingend muß), dann geht man nach der Faustregel. Wenn nichts dabei herauskommt, ist außer der Zeit für das Ausfüllen der Anlage nichts verloren.

    Zitat von Hornie
    Deutschland hat das komplizierteste Steuerrecht der Welt.

    Früher musste ich meine Kapitalerträge grundsätzlich über mehrere Banken mühsam zusammentragen, das war der aufwendigste Teil in meiner Steuererklärung. Ich bin sehr froh, dass heute die Besteuerung an der Quelle erfolgt und das nicht mehr notwendig ist.

    Ich habe verschiedene Steuermethoden für Kapitalerträge am eigenen Leibe erlebt. Ja, früher war es komplizierter, aber nicht wesentlich komplizierter. Auch damals schon hat jede Bank nach dem Jahresende eine Steuerbescheinigung verschickt (mit einigen Rubriken mehr als heute) und das Ausfüllen der Anlage KAP war obligatorisch. Wenn man mehrere Bankverbindungen hatte, mußte man die Beträge halt addieren. Das ist heute nicht wesentlich anders. Dazu kam früher allerdings die höchst unangenehme Tat, daß man die Steuer auf die Kapitalerträge selber zahlen mußte, was bekanntlich mehr schmerzt als eine Quellensteuer. So mancher hatte für die zu erwartende Steuerzahlung keine Rückstellungen gemacht, so daß er dann nicht wußte, wie er die Steuer bezahlen sollte.


    Wir erleben das entsprechende Lamento hier im Forum immer wieder von Selbständigen und Rentnern - die die Steuer selbst überweisen müssen -, auch werden wir es zu Beginn des kommenden Jahres wieder von Kapitalanlegern lesen, die für die Steuer auf die Vorabpauschale speziell Geld bereithalten müssen. Von Lohnempfängern, denen die Steuer gleich vom Arbeitgeber vom Bruttolohn abgezogen wird, hören wir vergleichbare Klagen nicht.


    Lieber hohe Steuern zahlen auf hohe Erträge als keine Steuer auf Verluste.

    Zitat von Achim Weiss

    Davon ganz abgesehen: Warum sollte die Eigenverwendung steuerlich begünstigt sein? Erhält denn analog ein Mieter Kapitalerträge in Höhe seiner Miete steuerfrei?

    Der Vermieter kann sämtliche Kosten vom Mietertrag abziehen, der Selbstnutzer nicht. Insofern ist es schon gerechtfertigt, wenn Eigennutzung in dieser Weise pauschal begünstigt wird.


    Letztendlich würde ich das aber eher unter Bürokratieabbau verbuchen. Es sind nicht so viele Fälle, in denen eine selbstgenutzte Immobilie nach weniger als 10 Jahren wieder verkauft wird. Und normalerweise (die 2010er mal ausgenommen) ist beim Verkauf nach 5 Jahren auch nicht viel Gewinn übrig, den man besteuern könnte. Immerhin hat man ~10% KNK aufzuholen und ein ggf. beauftragter Makler beim Verkauf darf auch abgezogen werden.

    Zitat von Achim Weiss

    So vermutlich die Idee, die allerdings nicht funktioniert. Die Frist gilt unabhängig davon. Der Verkaufsgewinn einer vermieteten Wohnung ist auch nach 10 Jahren steuerfrei.


    Davon ganz abgesehen: Warum sollte die Eigenverwendung steuerlich begünstigt sein? Erhält denn analog ein Mieter Kapitalerträge in Höhe seiner Miete steuerfrei?

    Da geht's um den Verkauf, nicht den Kauf

    NGVM (nachträglich gefettet von mir)


    Da geht's um den Verkauf, nicht den Kauf.

    Zitat von LebenimSueden

    Der Vermieter kann sämtliche Kosten vom Mietertrag abziehen, der Selbstnutzer nicht. Insofern ist es schon gerechtfertigt, wenn Eigennutzung in dieser Weise pauschal begünstigt wird.

    Das schreibt uns der Eigenheimer LebenimSueden.


    Eigenheime sind in Deutschland steuerlich in vielerlei Weise begünstigt. Das haben bisher alle Regierungen so gewollt. Gerecht ist diese einseitige Bevorteilung natürlich nicht, was das Verfassungsgericht auch eindeutig festgestellt hat. Aktuell klagt aber keiner dagegen, also wird an der aktuellen Bevorteilung auch nichts geändert. Aber die von fortschrittlichen Parteien so heftig geforderte Vermögensteuer wird halt nicht kommen, wie gerade Du oben schon treffend angemerkt hast.

    Zitat von Achim Weiss

    Eigenheime sind in Deutschland steuerlich in vielerlei Weise begünstigt.

    Aber "die Deutschen" sind doch so steuerspargeil.

    Warum haben wir dann die niedrigste Eigenheimerquote in Europa?


    Ich kannte 2 Freunde, die zusammen gebaut hatten: Jeder hatte eine Doppelhaushälfte, die sie sich gegenseitig vermietet hatten. Konnten die nicht rechnen?

    Zitat von Hornie

    Deutschland hat das komplizierteste Steuerrecht der Welt. Angeblich gibt es mehr Steuerliteratur über das deutsche Steuerrecht, als für alle anderen Steuerrechte der Welt zusammen. Ein Grund liegt vermutlich darin, dass wir immer wieder versuchen, die Gerechtigkeit noch etwas perfekter umzusetzen. Die berühmte Steuererklärung auf dem Bierdeckel werden wir hier nie erleben.

    Früher war ich auch ein Anhänger einer einfachen Steuererklärung.

    Mittlerweile bin ich gereift, denn der Steuerzahler soll auch sehen, an was alles gedacht wird, Pflegepauschale, Altersvorsorge etc. Würde man all das in weniger Posten zusammenfassen, wäre das Geschrei im Volk groß. Nach dem Motto, ich lebe in anderen Verhältnissen, wie mein Nachbar oder der Reiche / Arme etc.

    Ich plädiere sogar für ein Konzept der negativen Einkommensteuer - das habe ich damals im Studium kennengelernt -, sprich eine Erklärung für alles, ob die Steuererklärung oder xy heißt, mal dahingestellt. Z. B. das Wohngeld oder alle anderen staatlichen Leistungen noch mit reinnehmen. Beispiel Wohngeld: Einfach gesprochen, noch die qm-Zahl und die Miete in der Steuererklärung angeben, dann weiß man ob das Einkommen dafür reicht, und bekommt über seine Steuererklärung gleich sein Wohngeld. Also eine Stelle für alles, spart Bürokratie und der Bürger hat nur einen Ansprechpartner.

    Zitat von Achim Weiss

    Eigenheime sind in Deutschland steuerlich in vielerlei Weise begünstigt.

    Nenn mir doch mal ein paar Beispiele, wo man als Selbstnutzer gegenüber einem Vermieter oder auch Mieter steuerlich begünstigt ist.

    Die beste Strategie wäre immer noch, mit dem Nachbarn über Kreuz zu wohnen. Also jeder besitzt das Haus, in dem der Nachbar wohnt und vermietet es an diesen.

    Zitat von Meins23

    Es stimmt aber auch, dass Kapitalerträge durchaus mit einem Grenzsteuersatz >25% versteuert werden können und es unter Strich noch positiv ist. Allerdings muss in diesen Fällen dann der Durchschnittssteuersatz nur auf die Kapitalerträge gesehen (zusätzliche Steuerlast / Kapitalerträge) trotzdem noch unter 26,375% liegen. Ansonsten ergibt die Günstigerprüfung, dass es sich eben nicht lohnt.

    Du hast glaube ich mein Beispiel nicht verstanden. Daher auch das nochmal mit Zahlen, gerne wie bei dir mit Flattax (die deutsche Progression macht Beispiele nur komplizierter). Wichtig noch gleich zu Beginn ist, dass der Grenzsteuersatz vor dem ersten Euro Kapitalerträge unter 26,375% liegen muss, da stimme ich dir zu.


    Ich bleibe auch bei deinen Grenzen, also bis 25.000 sind es 20% Steuern, ab 25.001 dann 40%.

    Wenn ich jetzt ein zvE von 20k habe (vor Kapitalerträge), liegt mein Grenzsteuersatz bei 20%. Dies gilt für die nächsten 5k an Kapitalerträgen. Insgesamt liegen die Kapitalerträge bei 7k. Sprich für die zusätzlichen 2k liegt der Grenzsteuersatz bei 40%. Trotzdem ist die Günstigerprüfung positiv, da 25k mit 20% und 2k mit 40% besteuert werden (=5.800 Steuern). Im anderen Fall lag die Steuer bei 20% auf 20k und 26,375% auf 7k (=5.846,25 Steuern).


    Jetzt kommt der von mir genannte "alternative" Durchschnittssteuersatz

    Zitat von Meins23

    Auch wenn Durchschnittssteuersatz nur auf die Kapitalerträge gesehen (zusätzliche Steuerlast / Kapitalerträge)

    Ich teile also die 1,8k Steuern auf die Kapitalerträge (5,8k gesamt - 20% auf 20k zvE) durch die Kapitalerträge von 7k. Somit erhalte ich (nur für die Kapitalerträge) einen Durchschnittssteuersatz von 25,71%. Somit ist dieser unter den 26,375% Pauschalesteuerung. Es lohnt sich also, auch 2k der Kapitalerträge mit 40% zu besteuern.


    Ich hoffe, meine Argumentation ist jetzt klarer geworden. Es geht halt darum, dass ich, je mehr Kapitalerträge mit einem Grenzsteuersatz <26,375% besteuert werden, ich auch auf mehr Kapitalerträge einen Grenzsteuersatz von >26,375% zahlen kann.

    Zitat von Achim Weiss

    Eigenheime sind in Deutschland steuerlich in vielerlei Weise begünstigt.

    Zitat von LebenimSueden

    Nenn mir doch mal ein paar Beispiele, wo man als Selbstnutzer gegenüber einem Vermieter oder auch Mieter steuerlich begünstigt ist.

    Wenn Du einen Eigenheimer mit einem Mieter eines vergleichbaren Objekts vergleichst, so steckt der Eigenheimer seine Sparrate steuerfrei ins Haus, wohingegen der Mieter die Miete aus versteuertem Einkommen bezahlt. Die Eigenmiete (die es beispielsweise in der Schweiz als steuerlichen Begriff gilt) ist in Deutschland steuerfrei. Ich sehe schon, wie es Dich in den Fingern kribbelt und Du schreibst: Aber der Eigenheimer zahlt die Darlehenszinsen auch aus dem Netto. Stimmt. Die Zinsen entsprechen in erster Näherung der Miete. Der Eigenheimer steckt sein Geld ins Haus, bekommt dafür dann keine Zinsen mehr, aber steuerfrei eine anteilige Miete. Den Rest der Miete = der Zinsen, reduziert sich mit der Zeit immer mehr, das heißt: Der Vorteil des Eigenheimers steigt mit der Wohndauer.


    Schließlich ist das Haus entschuldet, der Eigenheimer wohnt mietfrei = zahlt keine Steuer auf die rechnerische Miete. Der Mieter hat sein Festgeld (er ist schließlich ein guter Deutscher und als solcher sehr auf Sicherheit bedacht!), auf dessen Zinsen zahlt er Steuern und vom Rest die Miete.


    Verkauft der Eigenheimer sein Haus, ist der Erlös spätestens nach zehn Jahren steuerfrei. Der Mieter hingegen versteuert den Ertrag seiner Wertpapiere unabhängig von der Haltedauer.


    Stirbt der Eigenheimer (das ist ein Schicksal, dem keiner entgehen kann), dann vererbt er sein Eigenheim steuerfrei an seine Kinder ("Familienheim"). Die Kinder des Mieters hingegen (auch Mieter sind sterblich!) zahlen auf das geerbte Wertpapierdepot Erbschaftsteuer.


    Wenige Punkte zwar, doch die Beträge sind erheblich.

    Zitat von Achim Weiss

    Stirbt der Eigenheimer (das ist ein Schicksal, dem keiner entgehen kann), dann vererbt er sein Eigenheim steuerfrei an seine Kinder ("Familienheim"). Die Kinder des Mieters hingegen (auch Mieter sind sterblich!) zahlen auf das geerbte Wertpapierdepot Erbschaftsteuer.

    Gilt nicht im Erbrecht eine einheitliche Freigrenze von 400K€ pro Kind und Elternteil?

    Also unabhängig ob Immobilie, Cash oder ein Wertpapierdepot. :/

    Zitat von monstermania

    Gilt nicht im Erbrecht eine einheitliche Freigrenze von 400K€ pro Kind und Elternteil?

    Also unabhängig ob Immobilie, Cash oder ein Wertpapierdepot. :/

    Mit "Familienheim" ist hier wohl das steuerfreie Wohnen im Elternhaus gemeint (siehe).
    Dann muss man aber auch wirklich dort wohnen und darf das Haus nicht vermieten/verkaufen etc.

    "Außerdem darf die Immobilie höchstens 200 qm Wohnfläche bieten und muss für die nächsten 10 Jahre als Erstwohnsitz dienen."

    Zitat von Achim Weiss

    Verkauft der Eigenheimer sein Haus, ist der Erlös spätestens nach zehn Jahren steuerfrei. Der Mieter hingegen versteuert den Ertrag seiner Wertpapiere unabhängig von der Haltedauer.

    Wobei Du Eigenheimer immer nur mit Mieter und Zins-Anleger vergleichst.


    Sind nicht vielleicht Immobilien generell begünstigt?


    Vergleiche mal Eigenheimer zu Mieter mit vermieteten Wohnung.


    Oder analog hier:

    Zitat von Hornie

    Ich kannte 2 Freunde, die zusammen gebaut hatten: Jeder hatte eine Doppelhaushälfte, die sie sich gegenseitig vermietet hatten. Konnten die nicht rechnen?

    Zitat von volcanosaucin

    Mit "Familienheim" ist hier wohl das steuerfreie Wohnen im Elternhaus gemeint (siehe).
    Dann muss man aber auch wirklich dort wohnen und darf das Haus nicht vermieten/verkaufen etc.

    Ok,

    diese Ausnahme kannte ich nicht.

    Spielt bei uns aber eh keine Rolle, da wir mit Sicherheit beim Erben ohnehin unter den 400.000€ Freibetrag bleiben würden.

    BTW: Wer lässt sich solche Regelungen einfallen? :rolleyes:

    Zitat von volcanosaucin

    Mit "Familienheim" ist hier wohl das steuerfreie Wohnen im Elternhaus gemeint (siehe).
    Dann muss man aber auch wirklich dort wohnen und darf das Haus nicht vermieten/verkaufen etc.

    Außerdem darf die Immobilie höchstens 200 qm Wohnfläche bieten und muss für die nächsten 10 Jahre als Erstwohnsitz dienen.

    Man darf es nicht vermieten oder verkaufen. Man kann den Erstwohnsitz dort anmelden und den bisherigen Erstwohnsitz als Zweitwohnsitz laufen lassen und dann die doppelte Haushaltsführung bei der Steuer angeben. Zehn Jahre später ist der Erbe frei.


    Der Wert des Hauses geht oben von der Erbschaftsteuer weg (die ja einen Stufentarif hat).


    Mit Glück schafft man es eine Stufe kleiner, z.B. Haus ist 800 T€ wert, dazu 900 T€ Wertpapiere, zusammen 1,7 M€. Freibetrag für 1 Kind sind 400 T€; Haus bleibt erbschaftsteuerfrei, von den Wertpapieren sind 500 T€ erbschaftsteuerpflichtig, Stufe bis 600 T€ kostet für ein Kind 15%, also 90 T€ Erbschaftsteuer.


    Bestünde die Erbschaft aus 1,7 M€ Wertpapieren, so wären davon frei 400 T€, bleiben 1,3 M€, Stufe bis 6 M€, 19% für ein Kind, also 247 T€ Erbschaftsteuer.


    Das ist schon ein Unterschied.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Trägt nicht jede Kapitalanlage ein Risiko in sich und ist damit eine Spekulation?

    (wenn auch das Risiko sehr unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann)

    Ja jede Kapitalanlage trägt ein Risiko in sich. Daher sollte aus meiner Sicht die Frage gestellt werden, warum sind Immobilien nach 10 Jahren Steuerfrei, Gold und Bitcoin nach einem Jahr und Aktien nie?


    Einfach Verkaufserlöse einheitlich nach 10-15 Jahren steuerfrei stellen, wäre dann doch ganz plausibel und logisch nachvollziehbar . Und ja ich denke da an alles, was man 10-15 Jahre gehalten hat. Auch wer in ein 80-fach gehebeltes Produkt über diesen Zeitraum investiert hat, kann sich dann gern die Gewinne behalten.

    Zitat von Hornie

    Die Anschaffungsdaten für Wertpapiere sind halt in der Bank abgespeichert.

    Versuche mal, den Anschaffungspreis (mit allen Nebenkosten) für das geerbte Haus Deiner Großeltern zu ermitteln.

    Aus meiner Sicht sollte man nicht Erbschaftssteuer und Spekulationsfrist in einen Topf legen. Die Spekulationsfrist läuft bitte erst ab Antritt des Erbes. Die Erbschaftssteuer bemisst sich auf das Erbe im Zeitpunkt des Zuflusses, dabei kann der Wert objektiv durch Gutachter festgestellt werden. Sollte der Erblasser innerhalb seiner eigenen Spekulationsfrist sterben, geht der Staat halt hinsichtlich der Gewinnsteuern leer aus, da ich dem Erblasser hier mal nicht unterstellen würde, dass er zur Vermeidung der Gewinnsteuern gestorben ist.

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn Du einen Eigenheimer mit einem Mieter eines vergleichbaren Objekts vergleichst, so steckt der Eigenheimer seine Sparrate steuerfrei ins Haus, wohingegen der Mieter die Miete aus versteuertem Einkommen bezahlt.

    Ich zahle meine Rate auch aus versteuertem Einkommen. Ein Vermieter dagegen zahlt die Rate mit unversteuertem Geld, da er die Zinsen abziehen darf.

    Hast du genau richtig geraten ;)


    Zitat von Achim Weiss

    Die Zinsen entsprechen in erster Näherung der Miete

    Und nein, das tun sie nicht. Außer man betrügt sich selbst. Angefangen damit, dass man ins Eigenheim in der Regel 20% Eigenkapital reinsteckt und das in der Rechnung immer runterfällt. Schließlich könnte man für die 100k auch einen ETF nehmen und darauf 5-8% bekommen.

    Und Zins = Kaltmiete reicht halt für mietfreies Wohnen nicht aus, denn in der Rate steckt noch eine Tilgung. Dazu kommen noch die Instandhaltungen, die ebenfalls in der Miete enthalten sind. Ehrlich gerechnet hat ein Selbstnutzer jeden Monat deutlich höhere Kosten als ein Mieter, wenn er das Eigenheim zu Lebzeiten abzahlen will. Das mietfreie Wohnen in späten Jahren wird in den früheren Jahren teuer erkauft.


    Die Tatsache, dass Vermietung über Kreuz optimal wäre, zeigt doch dass der Selbstnutzer gegenüber dem Mieter nicht besser gestellt ist. Alles andere, wie der steuerfreie Verkauf nach 10 Jahren, sind unabhängig von der Frage nach der Selbstnutzung.

    Zitat von Achim Weiss

    Stirbt der Eigenheimer (das ist ein Schicksal, dem keiner entgehen kann), dann vererbt er sein Eigenheim steuerfrei an seine Kinder ("Familienheim")

    Nur wenn das Kind zeitnah einzieht und 10 Jahre dort wohnen bleibt (übrigens eine fiese Zeitbombe). Der typische Erbe ist in den 50ern oder späten 40ern und hat den Nestbau abgeschlossen. Da werden nur die wenigsten mit ihrer gesamten Familie ins Elternhaus ziehen. Sofern sie überhaupt noch in der Nähe wohnen.