Verkehrsweise ? Autos ÖPNV? Mobilität?

Dieses Thema lässt sich (weitgehend) nicht sachlich diskutieren, das geht bei vielen schon in Richtung pseudoreligiöser Fanatismus.

Ich war kürzlich in den Niederlanden, in Zeeland. Die Vermieter des Ferienhauses leben außerhalb, 10 Autominuten vom nächsten Supermarkt entfernt, 5 Autominuten vom nächsten Haus entfernt, 30 Minuten von der nächsten größeren Stadt entfernt.

Denen hilft es unglaublich, wenn jemand sagt (vermutlich völlig richtig), dass man in Utrecht nicht unbedingt ein Auto braucht. Die Vermieter des Ferienhauses brauchen definitiv ein Auto.

Gleiches gilt in Deutschland. Und daher sollte man es einfach lassen, einen Weg als den einzig wahren und für alle anwendbaren zu propagieren. Das funktioniert einfach nicht.

Zitat von Nordnordlicht

wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil

Vielen Dank für den guten Hinweis.

Bei dem Stadtnamen "Pontevedra" hatte ich aufgehört zu lesen, weil ich mich, wie schon geschrieben (siehe Nr. 87), an den Artikel in der SZ gut erinnern konnte und den besagten "Fall" schon kenne. Die danach im Text von Dir genannte Einwohnerzahl habe ich daher nicht mehr gelesen.

Zitat von Nordnordlicht

eindeutig im Vorteil

wird jedenfalls eine städtische Verkehrspolitik sein, die ein kohärentes Gesamtkonzept für alle Einwohner, Geschäftsinhaber, Gewerbetreibende und auch für alle Verkehrsteilnehmer bietet (Spazierende, Fußgänger, Radfahrer, Krafträder, PKWs, Busse/ÖPNV, Lieferverkehr usw. - mit Lösungen auch für behinderte bzw. in der Mobilität eingeschränkte Menschen). Solche Konzepte werden auch auf die überwiegende Akzeptanz der Beteiligten stoßen.

Eine simple dem isolierten Mantra "Autos aus der Stadt verdrängen" folgende Vorgehensweise ohne ein solches stimmiges Gesamtkonzept wird auf den zunehmenden Widerstand der Bürger stoßen (kann man beispielsweise in meiner Geburtsstadt "bewundern" - inklusive dem damit verbundenen Niedergang der Innenstadt (samt den dortigen "Waffenverbotszonen"); siehe schon Nr. 40 und Nr. 87).

Das gehört bei dem Thema im Sinne

Zitat von Nordnordlicht

hier von mir zur Versachlichung

auf jeden Fall dazu.

Zitat von andiii_98

[...]

Und daher sollte man es einfach lassen, einen Weg als den einzig wahren und für alle anwendbaren zu propagieren. Das funktioniert einfach nicht.

Da stimme ich zu 100% zu: Lebenssituationen von Menschen ändern sich und damit auch das gesamte Umfeld.

Als etwa 2008 unsere jüngste Tochter die Schule wechseln sollte und wir das Schulgeld nicht zusätzlich aufbringen konnten, habe ich meinen Kleinwagen verkauft und bin dann jahrelang täglich mit dem Fahrrad gependelt, bei Regen, Eis und Schnee. Die eingesparten Kosten wurden dann für das Schulgeld verwendet.

2016 dann bin ich wieder auf einen Kleinwagen umgestiegen nachdem in den Jahren zuvor der Autoverkehr zunehmend rücksichtsloser wurde: schnelles Überholen in morgendlicher Dunkelheit bei 30 cm Abstand war mir zu bedrohlich geworden.

An meiner nächstgelegenen Bushaltestelle, der einzigen hier im Dorf, ist das Angebot von Freitagspätnachmittag bis Montagmorgen = 0. Gut, eigentlich stehen am Wochenende noch 4 Fahrten als "Anruf-Bus" drin, aber die Anrufe, die tatsächlich zu einer Fahrgastbeförderung führen, sind praktisch auch 0, weil Fahrermangel, gewisse Nachfrage vorausgesetzt... Die Woche über kann man Busse nutzen, die notgedrungen wegen der Schülerbeförderung eingesetzt sind, aber am Wochenende siehts ganz mau aus. Was den Verkehrsbetreiber nicht davon abgehalten hat, uns an der Bushaltestelle getrennt einen Fahrplan für Wochentage, und einen (leeren) fürs Wochenende anzubringen. Man diskutiert im Kreis nun darüber, die Haltestellen digitaler zu machen, konkret sollen Bildschirme die Papierpläne/Schilder ersetzen. Das wäre eine Qualitätssteigerung. Aber auf welchem Medium ich hier erkennen kann, dass der ÖPNV schlicht Mist ist und gar kein Bus kommt, ist eigentlich nachrangig.

Jetzt könnte man sagen, das ist das Problem des Lebens in der Prärie, und das stimmt auch ein Stückweit. Andererseits bin ich in ca. 15min mit dem Auto in einer Stadt, die lt. Raumplanung ein Oberzentrum darstellt, damit also eigentlich auch Funktionen und Angebote für die umliegende "Landbevölkerung" bieten muss. Da hat man die Fahrradstraße für sich entdeckt, Bushaltestellen die keinen halben Kilometer auseinanderliegen, Buslinienverkehr im 5min-Takt... Da hat man verkehrsplanerisch für den ÖPNV einiges getan, was man schon so sehen könnte, man möchte die Autos aus dieser Stadt weitestgehend heraushalten. Alles gut und schön, aber dann muss das im Kontext der Raumplanung so aufeinander abgestimmt sein, dass ich aus einem (Ortsteil eines) Unterzentrums mit dem Bus mind. ein Mittelzentrum täglich in vernünftigem Rhytmus erreichen kann, und spätestens von dort mit Bus oder Bahn auch ins nächste Oberzentrum gelange. Klar würde das mehr Fahrzeit erfordern, als heute mit dem Auto, das wäre mir dann aber eigentlich noch egal - wenn es denn das entsprechende Angebot überhaupt gäbe, und ein Auto damit verzichtbar wäre.

Das ÖPNV-Angebot und die Verkehrs(wege)planung sollte sich viel stärker an der Raumordnung bzw. -planung orientieren. Nicht daran, was Kommunen/Kreise für sich gerade sinnvoll finden. Denn die Raumplanung gibt letztlich auch vor, was für (und wieviele) Leute für welche Aktivitäten (Dienstleistungen, Konsummöglichkeiten, Kultur, Behörden... und auch Arbeitsplätze!) von wo nach wo gelangen müssen.

Zitat von Asna

du fährst in deiner frezeit 20 000km?

Nein. Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Du solltest meine Beiträge sorgfältiger lesen. Es war eine Replik auf Hinata der/die behauptet, dass die Fahrleistung für die Kostenbetrachtung, abgesehen von den Treibstoffkosten, keinerlei Rolle spielen würde. Was definitiv nicht stimmt.

Zitat

dass meinte ich vorhin in meinem beitrag übrigens dass du mit deiner zahl, bzw. zahlen die du aus dem adac bericht herausliest, oder eben einfach so nennst, auch milchmädchen rechnungen aufstellst.

Dann erzähl' doch mal, welche Milchmädchenrechnungen ich aufstelle.

Zitat von Asna

immerhin hast du ja behautpet dass der ADAC die mehrkosten ausweist, was dieser nachweislich nicht tut.

Das habe ich nicht behauptet. Anstatt mit Schaum vor dem Mund und voller Rechtschreibfehler zu antworten, solltest du in Ruhe lesen, was geschrieben wird und dann versuchen das zu verstehen.
Der Hinweis auf die Kostenberechnungen vom ADAC ist deswegen erfolgt, weil man dort sehr gut sieht, dass pro Kilometer die Kosten für den Treibstoff nur einen überschaubaren Anteil ausmachen bei den Gesamtkosten ausmachen.

Den Dreisatz, was dann an effektiven Mehrkosten pro km bedeutet, muss jeder für sich machen.

Zitat

auch hast du nicht genannt auch auf meine frage nicht wo deine annahem der 25000/5000km herkommt. x

Es ging einfach um ein simples, plakatives Beispiel, dass es sehr wohl einen Unterschied macht, ob man 5000 oder 25000 km pro Jahr fährt. Die Zahlen sind natürlich willkürlich, aber nicht komplett aus der Luft gegriffen und ich erläutere sie gerne:
Annahme 5000 km: Nur Freizeitfahrten, Urlaube, kein Weg zur Abeit.
Annahme 25000 km: Wie erste Annahme, aber diesmal Wege zur Arbeit inklusive, 45 km pro Strecke.

Zitat

also auch hier irgendwelche milchmädchen zahlen von dir aus der luft gegriffen

Naja, hier erzählen einem ja diverse Personen, dass das Leben in den Städten unbezahlbar sei und man deshalb gezwungen sei, auf dem Land zu wohnen und dann mit dem Auto zu pendeln. Und dann kommt man schnell zu dem, was ich als auch Milchmädchenrechnung bezeichnet habe: Die Mietkosten bzw. deren Unterschied nimmt man deutlich wahr, die wahren Kosten für's Auto jedoch nicht bzw. verschleiert sie.
Dabei wäre bei ehrlicher Rechnung das Bild ein ganz anderes. Man erkauft sich das günstige Leben auf dem Land mit extrem hohen Mobilitätskosten. Dabei könnte man in der Stadt je nach Umstand sogar auf ein eigenes Auto verzichten und somit noch mehr Geld sparen.

Wenn du auf meine Einwürfe antwortest: Bitte vorher die Rechtschreibprüfung drüber laufen lassen - vielen Dank.

Zitat von Asna

ich schalge vor LebenimSueden dass du bevor du andere belehren möchtest und ihnen falsche rechnung vorwirfst deine eigenen von dir genutzten zahlen prüfst. ob diese die tatsächlichen mehrkosten wiederspiegelt, denn hinanta hat nirgends behauptet dass dies VOLL kosten sind sondern es sich dabei ledeglich um MEHR kosten handelt, also kosten die auf etwas was man sowieso hat OBEN DRAUF kommt, da musst du wie von Hinata verlangt die fixkosten abziehn. kannst oder willst du das nicht, dann ist das eben so, deine argumentation über die kosten bleibt dann eben falsch und milchmädchen haft also genauso nichtig und falsch wie die auf sprikosten fokusierte sichtweise von Hinata.

Ich weiß nicht auf was du dich genau beziehst. Hinata hat gesagt, für die 60€ eines DT gibt es 28l Benzin und damit könnte man 400-500km fahren. Das vergleicht die Vollkosten des ÖV mit den Benzinkosten des Autos. In der Praxis ist aber fast immer der Wertverlust der allergrößte Brocken bei der TCO und der ist halt nicht fix. Fahre ich jeden Monat 500km mehr, macht das im Jahr 6000km extra. Und das macht sich definitiv im Restwert bemerkbar.

Echte Fixkosten gibt es beim Auto übrigens nur sehr wenige. KfZ-Steuer und der Parkplatz zu Hause sind eigentlich die einzigen. Versicherung hängt von den Kilometern ab. Wartung im Sinn von Ölwechsel, Bremsflüssigkeit, etc. hat neben der zeitlichen immer auch eine Kilometerkomponente. Gleiches Spiel bei Reifen

Zitat von Asna

ja die aussage ist so korrekt das ensprricht bei einem verbrauch von 5,5-7Liter treibstoff pro 100km. in dieser range liegen viele fahrzeuge.

Aber die Folgerung ist Käse. Und es ist ja nicht nur diese Aussage...Hinata hat gleich nochmal nachgelegt, mit "das Auto hat man eh". Nur den Sprit zu rechnen ist Selbstbetrug, denn echte Fixkosten gibt es beim Auto kaum.

Hinten raus flacht die Sache natürlich ab, da jedes Auto sich irgendwann dem Restwert 0€ annähert. Ich kann trotzdem sagen, dass es bei mir etwa 12 Jahre und 225tkm gedauert hat (je nach eingesetztem Restwert), bis der Wertverlust pro Kilometer unter die Spritkosten ist. Bei einem Vernunftauto...mit viel Klimbim ist der Wertverlust nochmal höher.

Die ganze Diskussion um ÖV-Preise krankt eben daran, dass die Leute nicht ehrlich rechnen. 5€ für ein Einzelticket von Konstanz nach Radolfzell mag viel erscheinen, aber das sind halt Vollkosten. Mit dem Auto bräuchte man auf der Strecke Vollkosten unter 25c/km, kostenlosen Parkplatz angenommen. Was meistens nicht der Fall ist und bei ehrlicher Betrachtung übersteigen die Kosten für den Parkplatz schnell das ÖV-Ticket. Dazu wird in solchen Diskussionen immer nur die Einzelfahrt genannt. Der ÖV hat mit dem DT aber einen Preisdeckel bei 63€ und wenn ich z.B. zweimal die Woche von Konstanz nach Radolfzell in die Kletterhalle fahre, hat sich das alleine dadurch locker amortisiert

Zur Nächsten klettern Halle vom meinem Standort

Sry der öpnv ist der letzte scheiß, lebnszeit wird hon leuten wie dir nicht beachteter

Du möchtest also 1 stunde am tag länger pendeln und 1 stunde am tag länger zum Hobby unterwegs sein kann man machen.

Db eigene aber auch mal aus wie viel Lebenszeit dass ist. Du hast einfach so überhaupt von gar nix eine Ahnung rexhnest völlig falsch ä, lpgst und drückst herum faaa sich die balken brechen, und lobt dir den öpnv schön, ohne aich nur den blassesten schhimmer zu haben was öpmb wege überhaupt in der brutalen echten realität insbesondere im altag kosten.

Ubd das obwohl man in einer großen stadt wohnt.

Ich warte übrigens immernoch auf zahlen die du nicht liefern kannst, aber da wartet man wohl vergebens, weder knnast noch willst du du welche liefern, offensichtlich weil du diese nicht hast, und nicht geben willst, ignornate öpnv huldige,ohne Wissen ohne Fakten, einfsch nur andere bloß Stellen wollen und beleidigend was anderes kommt von die nicht. Aber nicht mit mir.

Der Weg zur arbeit sieht übrigens so aus

Also jetzt mal zahlen her und zwar etwas flott, bislang hast du nämlich so zurnloch nix lifern können, ich warte!

Die Mehrheit der Menschen wohnt nicht im Hauptbahnhof oder im zob mwrkt dir dass einfach

Auch große stättw haben einen öpnv für den Mülleimer, merk die das

Du musst ganz gabz dringend deine Fakten und damit deib weltbild, zahlen und den Ausbau stand des öpnv überprüfen.

Ansonsten brauchen wir gar nicht weiter drüber reden. Wenn du ständig wichtige Dinge einfsch weglässt, weil diese absichtlich aus ibgorbaz und mittlerweile wahrscheinlich sogar boshaftigkeit einfach weglässt.

Da mein Arbeitgeber, wie die allermeisten in meiner Gegend eigene Parkplätze hat zahlt man 0€ Parkgebühr.

Die kletterhalle hat ebenfals eigene stellfächen, wenn man beim hinausgehen sein Ticket entwertet als mitglied des Vereins zahlt man 0€ für diesen.

Zitat von LebenimSueden

Die ganze Diskussion um ÖV-Preise krankt eben daran, dass die Leute nicht ehrlich rechnen. 5€ für ein Einzelticket von Konstanz nach Radolfzell mag viel erscheinen, aber das sind halt Vollkosten. Mit dem Auto bräuchte man auf der Strecke Vollkosten unter 25c/km, kostenlosen Parkplatz angenommen. Was meistens nicht der Fall ist und bei ehrlicher Betrachtung übersteigen die Kosten für den Parkplatz schnell das ÖV-Ticket. Dazu wird in solchen Diskussionen immer nur die Einzelfahrt genannt. Der ÖV hat mit dem DT aber einen Preisdeckel bei 63€ und wenn ich z.B. zweimal die Woche von Konstanz nach Radolfzell in die Kletterhalle fahre, hat sich das alleine dadurch locker amortisiert

Man müsste mal durchrechnen, ob der Autofahrer oder der ÖPNV-Nutzer mehr von Steuergeldern profitiert. Da die ÖPNV-Finanzierung in D allerdings so verstrickt und auf alle staatlichen Ebenen verteilt ist, ist das zugegebenermaßen schwierig. Beim Ticketpreis einfach von Vollkosten zu sprechen halte ich aber für falsch. Früher hat man mal gesagt, zu jedem Busticket zahlt der Staat (= Steuerzahler) das gleiche nochmal dazu. Das wird in Zeiten des Deutschlandtickets vermutlich anders, tendenziell nochmal deutlich höher sein. Und die Verkehrsunternehmen werfen bei den (aus ihrer Sicht natürlich) notwendigen Kosten auch mit stolzen Zahlen um sich:

https://www.vdv.de/oepnv2040.aspx

Zitat von Asna

Ich musste dir erst beweisen dass der Wertverlust gar nicht so dramatisch ist, und jetzt ruderst du wieder rum, anstatt eine ehrliche Rechnung vorzubringen.

2 Datenpunkte mit Angebotspreisen sind kein Beweis.