Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Zitat von JackDawson

Naja, es gibt die große Lichtgestalt Satoshi...

Immerhin hat der besagte Protagonist das Grundproblem insbesondere des Zettel- bzw. Papiergelds verstanden (samt dessen Manipulierbarkeit in Sinne der Obrigkeit als Münzherr und Inhaber des Geldmonopols). Zugegebenermaßen reichen dafür auch schon rudimentäre Kenntnisse der Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte und auch der Historie von Währungsunionen.

Aber viele (bis die meisten) haben ja nicht mal diese Grundkenntnisse ...

Siehe hier schon in Beitrag Nr. 10

Zitat von Sovereign

Um aus Wikipedia (zu "Bitcoin") zu zitieren:

"Das Bitcoin-Zahlungssystem wurde von Satoshi Nakamoto nach eigenen Angaben im Jahr 2007 erfunden ... Fest steht, es wurde im November 2008 in einer Veröffentlichung - dem sogenannten Whitepaper - erstmals beschrieben und im Juni in einer Open Source Referenzsoftware veröffentlicht".

Zitat Satoshi Nakamto:

"Das Kernproblem konventioneller Währungen ist das Ausmaß an Vertrauen, das nötig ist, damit es funktioniert. Der Zentralbank muß vertraut werden, daß sie die Währung nicht entwertet, doch die Geschichte des Fiatgeldes ist voll von Verrat an diesem Vertrauen"

Das gilt erst recht für die Geschichte von Währungsunionen (wie dem Euro) - da sieht es beim Blick in die Historie noch dunkler aus. Schwer vorstellbar aber Tatsache.

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

Zitat von Mazen

Mal davon abgesehen, dass Wikipedia keine wissenschaftliche Quelle ist, habe ich ja geschrieben, dass die Definition stimmt, aber unvollständig ist.

Hier ist außerdem eine Quelle von der Bundeszentrale für politische Bildung. Dort wird ganz klar von "Führern" gesprochen, worauf ich bereits oben als Ergänzung Bezug genommen habe:

"[...] willenlos ihren Führern folgen." Dies trifft, wie bereits erwähnt, auf Bitcoin nicht zu.

Aber wenn Bitcoin-Anhänger für euch Sektenmitglieder sind, dann glaubt es halt

Alles anzeigen

Du hast die Definition der BpB nicht richtig gelesen. Dort steht keinesfalls, dass alle Sekten Führer haben, denen die Anhänger willenlos folgen. Das Wort "Führer" taucht in der Definition im ersten Absatz ("abgespaltene Glaubensgemeinschaft") nicht einmal auf.

Lediglich im 2. Absatz ("Manipulation der Mitglieder"), in dem es um den oft negativen Beiklang des Wortes Sekte geht, steht als Erläuterung (!):

"Es gibt nämlich Sekten, in denen die Mitglieder manipuliert und so beeinflusst werden, dass sie fast willenlos ihren Führern folgen."

Das heißt, es gibt auch andere - sei es ohne Führer oder ohne manipulierende Führer. Auch ein fanatischer kollektiver Glaube ist ohne eine Führungspersönlichkeit möglich (zB sogenannte Querdenker, Reichsbürger, Selbstverwalter etc.).

Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte. Bleiben wir fein miteinander. Entschieden wird Aufstieg oder Fall des Bitcoin ja sicher nicht hier in diesem Forum.😅

Interessant finde ich noch folgenden Punkt. Wir gehen ja davon aus das Bitcoin durch nichts ersetzt werden kann (weil schon perfekt) und auch in 100 Jahren noch fortbesteht.

Steht das nicht im krassen Widerspruch der unglaublich dynamischen Anpassungen? Vor ein paar Jahren war die Gemeinde doch fest davon überzeugt das es das neue Geld ist und eben als solches überzeugen wird. Heute sind in diesem Punkt ja selbst Bitcoin Maxis sehr zurückhaltend geworden und sprechen nur noch vom „Wertspeicher“.

Wie kann denn etwas „für immer“ fortbestehen wenn es schon binnen kürzester Zeit seinen ursprünglichen Usecase verliert? Ist aber eher eine rhetorische Frage…

Zitat von Mazen

Das ist in Ordnung, ich verstehe, dass du auf deiner Meinung beharrst, und das ist vollkommen normal. Ich kenne das aus Diskussionen nur zu gut, da Bitcoin viele Dinge grundlegend ändert und auf den Kopf stellt. Trotzdem kann ich dir nur empfehlen, Bitcoin in Zukunft weiter zu beobachten und wenn du bereit bist, ihn als Werkzeug zu benutzen, du wirst davon profitieren, versprochen.

Mir ist keine Sekte bekannt, in der es keinen "Anführer" gibt. Wenn du eine kennst, stell sie uns gerne vor, ich gehe aber davon aus, dass du keine finden wirst.

Einige Beispiele hatte ich ja schon genannt (Beitrag #723). Etwa Querdenker, Reichsbürger, Selbstverwalter.

Diverse Formen der Esoterik fielen mir noch ein, Astrologie, Aberglaube, Naturreligionen, Synkretismus verschiedenster Formen, Macumba, Vodoo, you name it.

Zitat von Mazen

Das sind doch alles Beispiele dafür, dass ein Medium existiert, in welcher Form auch immer, das für sich den Anspruch erhebt, im Besitz der Wahrheit zu sein

Selbstverwalter, Astrologie und Aberglaube sind zudem keine Kollektive im Sinne einer Sekte.

Das Medium kann auch jede/r Einzelne sein.

Wenn viele Einzelne zusammenkommen, die gleich denken (Selbstverwalter, Reichsbürger) bzw. an dasselbe glauben (Aberglaube, Astrologie), ist es ein kollektives und sektenartiges Phänomen.

Auch eine Massenpsychose, irrationale Panik oder Irrglaube brauchen keine Führungspersönlichkeit.

Zitat von Wanderslust

Wenn viele Einzelne zusammenkommen, die gleich denken (Selbstverwalter, Reichsbürger) bzw. an dasselbe glauben (Aberglaube, Astrologie), ist es ein kollektives Phänomen.

Im System der europäischen Einheitswährung kann beispielsweise eine winzige Behörde (EZB) mit ganz wenigen Entscheidern, die alle gleich und konform denken, festlegen welcher Zins-Spread bei Staatsanleihen zwischen den völlig unterschiedlichen bis disparaten Ländern "wirtschaftlich angemessen" ist - und welcher nicht. Dann sieht sich die EZB mittels Anleihekäufen zum Eingreifen (ggf. in unbegrenzter Höhe; siehe das TPI-Programm) gezwungen. Dieses kleine Gremium weiß also besser, welcher Zins fundamental angemessen ist, als weltweit Hunderttausende oder Millionen von Marktteilnehmern, Akteuren, Händlern usw. sprich der gesamte Markt ...

Woher kommt oder worauf gründet sich diese Hybris ...?

Schlicht aus der Angst, daß bei einem marktgerechten Zins die Euro-Wackelkandidaten umkippen wie Dominosteine.

War sonst noch was ? Ach ja ...

Zitat von Wanderslust

Das Medium kann auch jede/r Einzelne sein.

Zitat von Wanderslust

Jetzt musst Du nur noch "Satoshi" durch den "Messias" ersetzen und dann passt alles

Auch ein Einzelner ("Super Mario" Draghi) der kleinen Behörde darf (eher muß) den "Messias" geben - und die Währung (präziser das Währungsexperiment) retten. Und zwar "Whatever it takes", also "was immer auch nötig ist" sprich koste es, was es wolle oder um jeden Preis (so geschehen, nach meiner Erinnerung, am 26. Juli 2012).

Zitat von Mazen

Genau, wie in Beitrag #730 gut zusammengefasst. Jetzt liegt es nur an dir, wie lange du dieser Euro-Sekte noch beiwohnen willst

Danke, mir geht es gut. Immerhin zeigst Du jetzt Dein wahres Gesicht.

Auch wenn ich nicht Mazen bin ...

Zitat von Wanderslust

Danke, mir geht es gut.

Das freut mich. Nur: Wer hatte Dich nach Deinem Befinden befragt ... ?

Zitat von Wanderslust

Immerhin zeigst Du jetzt Dein wahres Gesicht.

Was verbirgt sich hinter dieser kryptischen Behauptung ?

Es gehört doch - für jeden Sparer, Anleger, für das Alter Vorsorgenden, den Ruhestand Planenden oder Investor - zum Natürlichsten und Selbstverständlichsten sich selbst und seine Mittel - vor staatlichem Zettel- bzw. Papiergeld (und dem Umgang der Staaten und staatlichen Notenbanken damit) im Allgemeinen und auch vor zusätzlichen staatlichen Währungs-Experimenten (und dem Umgang damit) im Speziellen wie dem Euro-Experiment - bestmöglich zu bewahren und zu schützen ... ?!

Dieses "wahre Gesicht" ist doch Grundlage jeder Finanzplanung ... !?

Siehe beispielsweise hier an anderer Stelle:

Zitat von Sovereign

Da der Schweizer Franken - neben Sachwerten (Immobilien) und Gold (als Versicherung) - vor Euroeinführung schwerpunktmäßig zu meinen "Selbstverteidigungsinstrumenten" im Rahmen meiner "finanziellen Notwehr" zählten, habe ich diese Assets besonders beobachtet.

.... ?!

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

Zitat von fischermann25

Der Typ will immer auf einen Beitrag von mir eingehen, bei dem ich zu einem völlig anderen Thema etwas zum Vermögensaufbau in Erfahrung bringen wollte und nervt hier arrogant dümmlich über die ganze Strecke um hier meine Einschätzung zu einer Phantasiewertanlage zu kritisieren. Das nennt man ad hominem.

Und was die Sache selbst betrifft, habe ich doch eine klare Einschätzung gepostet: in 10 Jahren wird es den Bitcoin nicht mehr geben, er wird schlicht nicht angenommen von der breiten Masse, ist ein Nischenprodukt von ziemlich libertären Wirrköpfen - eine Sekte.

...wenn du Sovereigns Beiträge lesen und dann auch verstehen würdest, würdest du nicht wie ein wütender Pitbull, der sich irgendwo festgebissen hat - hier herumschäumen und jemanden angreifen, der hier differenziert und durchaus legitim die Gründe darlegt, warum man in Bitcoin investieren könnte.

'Ad hominem' betreibst leider du. Ich kann absolut nicht sehen, dass Sovereign 'dümmlich arrogant' hier 'nervt'. Im Gegenteil!

Zumal er - zum xten Mal jetzt- selber gar nicht in Bitcoin investiert.

Zitat von Wanderslust

Vielmehr wollte er nach der globalen Finanzkrise von 2008 eine dezentrale Alternative schaffen, die nicht von Banken und Regierungen abhängig ist. Der Messias hat die Inflation und die Geldschöpfung durch Zentralbanken kritisiert. Außerdem sollte Bitcoin Transparenz und Sicherheit bieten, während die Nutzer anonym bleiben können, und es Menschen ermöglichen, die keinen Zugang zu traditionellen Bankdienstleistungen haben, am Finanzsystem teilzuhaben."

Ich übersetze: Er will, dass das Wirtschaftssystem an die Wand fahren kann, indem er den Notenbank die Werkzeuge zum Regulieren aus der Hand nimmt. Außerdem will er, dass man kriminelle Aktivitäten anonym bezahlen kann.

Ich sage als laienhafter Laie ohne jede Ahnung;

Schweizer Aktien kaufen und die Jubiläumsausgabe der Goldmünze limitiert auf 3500 Stück.

Zitat von JackDawson

Er will, dass das Wirtschaftssystem an die Wand fahren kann, indem er den Notenbank die Werkzeuge zum Regulieren aus der Hand nimmt.

Wenn man in die Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte schaut und zum Beispiel nur auf die letzte Weltfinanzkrise (2008 ff) und die Eurokrise (ab 2010 ff) sowie die sich abwechselnden Boom und Bust-Phasen inklusive Vermögenspreisblasen bei gleichzeitig immer noch höherer Fallhöhe (Rekord-Verschuldung) - da tauchen bei mir gewisse Zweifel an den "Notenbanken" und ihren "Werkzeugen zum Regulieren" auf ...

Eine offizielle Untersuchungskommission in den USA zur Weltfinanzkrise (die ohne das Instrument der Verbriefung auf die USA beschränkt geblieben wäre und nicht nahezu die ganze Welt kontaminiert hätte - wobei auch da gilt: "It takes two to tango" - also es muß auch immer jemand geben, der das verbriefte Zeugs dann auch letztlich kauft ... !) kam bei der Ursachenforschung zu dem Ergebnis, daß es auch an der zuvor ultra-expansiven Geldpolitik eines Herrn Alan Greenspan lag, daß es überhaupt zu der Subprime-Krise gekommen war.

Mein Vertrauen in staatliche Notenbanken und deren Aussagen samt deren Handeln hält sich in engeren Grenzen. Eine Madame Lagarde (EZB) beispielsweise würde ich nicht mal nach der Uhrzeit fragen, weil ich schon da ihrer Antwort kaum vertrauen würde ...

Zitat von JackDawson

Außerdem will er, dass man kriminelle Aktivitäten anonym bezahlen kann.

Was glaubst Du denn, wie "kriminelle Aktivitäten" in den vergangenen vielen Jahrzehnten "anonym" (oder verdeckt) abgewickelt oder bezahlt wurden ... ?!

In den USA liegt der prozentuale Anteil der unbaren Zahlungen eher sehr niedrig (wertmäßig sogar nur um die 20% - und das ist die mir letzte erinnerliche Statistik; auch schon wieder Jahre her). Das hat die kriminellen Aktivitäten dort aber in keiner Weise behindert oder gar verhindert ... ! Im Gegenteil.

Habe selbst erlebt - und da ging es um eine Gestaltung im völlig legalen Bereich - wie ein kundiges Team binnen einer Arbeitswoche ein Konstrukt (aus Firmen- und Gesellschaftsformen unter Einbezug von u. a. Offshore-Finanzplätzen samt Trusts und Treuhändern inklusive Stiftungen etc. pp.) implementiert hat. Von anderen Bank-Netzwerken (weltweites Schattenbanksystem, weltweites Hawala-Banking) ganz zu schweigen. Glaubst Du ernsthaft, daß die Kriminalität (insbesondere die organisierte) auf Bitcoin angewiesen ist ... ?

Im offizielle staatliche Schleppnetz (Geldwäsche, Kontenabfragen in Rekordhöhe, Zurückdrängung des Bargeld usw.) wird sich eher (oder fast ausnahmslos) der Bürger als "kleiner Fisch" verfangen - die wirklich bösen und großen Jungs und diesbezüglichen Profis wohl kaum bis eher gar nicht. Also eher oder reine "Schaufenster"-Politik fürs breite Publikum ...

Zitat von Sovereign

Wenn man in die Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte schaut und zum Beispiel nur auf die letzte Weltfinanzkrise (2008 ff) und die Eurokrise (ab 2010 ff) sowie die sich abwechselnden Boom und Bust-Phasen inklusive Vermögenspreisblasen bei gleichzeitig immer noch höherer Fallhöhe (Rekord-Verschuldung) - da tauchen bei mir gewisse Zweifel an den "Notenbanken" und ihren "Werkzeugen zum Regulieren" auf ...

Es hat letztendlich aber funktioniert, wir haben wieder ein normales Zins- und Preisniveau.

Zitat von Sovereign

Was glaubst Du denn, wie "kriminelle Aktivitäten" in den vergangenen vielen Jahrzehnten "anonym" (oder verdeckt) abgewickelt oder bezahlt wurden ... ?!

Sehr viele. Womit wir (mal wieder) bei einem entscheidenden Argument gegen Bargeld wären.

Zitat von Sovereign

In den USA liegt der prozentuale Anteil der unbaren Zahlungen eher sehr niedrig (wertmäßig sogar nur um die 20% - und das ist die mir letzte erinnerliche Statistik; auch schon wieder Jahre her). Das hat die kriminellen Aktivitäten dort aber in keiner Weise behindert oder gar verhindert ... ! Im Gegenteil.

Da du ja eine hohe Meinung von der Bundesbank hast, hier eine Statistik (zu der sogar dein "Jahre her" passt):

Barzahlen in Deutschland beliebter als in anderen Ländern

Im internationalen Vergleich ist Bargeld in Deutschland nach wie vor sehr beliebt: Auch größere Käufe bezahlen Kunden hierzulande häufiger bar als in anderen…

www.bundesbank.de

Weniger als 50% der Zahlungen in den USA waren 2016 in Bar. Und damals waren Apple/Google Pay bei weitem nicht so verbreitet wie heute.

Zitat von Sovereign

Habe selbst erlebt - und da ging es um eine Gestaltung im völlig legalen Bereich - wie ein kundiges Team binnen einer Arbeitswoche ein Konstrukt (aus Firmen- und Gesellschaftsformen unter Einbezug von u. a. Offshore-Finanzplätzen samt Trusts und Treuhändern inklusive Stiftungen etc. pp.) implementiert hat. Von anderen Bank-Netzwerken (Schattenbanksystem, Hawala-Banking) ganz zu schweigen. Glaubst Du ernsthaft, daß die Kriminalität (insbesondere die organisierte) auf Bitcoin angewiesen ist ... ?

Nein, so blauäugig bin ich nicht. Man muss es ihnen aber auch nicht einfacher machen. Zumal gerade im Cybercrime der Bitcoin DAS Zahlungsmittel ist.