: Welche Rolle Bitcoin künftig im Finanzsystem spielen kann, fragt der Startbeitrag mit Blick auf Wertspeicher gegen Inflation und kleine Portfolio-Beimischung.
Welche Rolle Bitcoin künftig im Finanzsystem spielen kann, fragt der Startbeitrag mit Blick auf Wertspeicher gegen Inflation und kleine Portfolio-Beimischung.
Konkret für Bitcoin verkennst du glaube ich, dass es viele Kleinsparer gibt, die mit Bitcoin einen Teil ihrer Altersvorsorge betreiben. Diese würden von der Abschaffung der Haltefrist ebenfalls betroffen sein.
Gibt es irgendwelche Statistiken, wie viele Menschen das sind, um welche Beträge es geht und welche andere Altersvorsorge diese Menschen haben?
Mittlerweile hält jeder achte Erwachsene Krypto in Deutschland. Die meisten davon Bitcoin:
Das ist jemand, der neben seiner Tätigkeit als Abgeordneter noch so viel Zeit hat, über Nebentätigkeiten eine halbe Mio. pro Jahr zu erwirtschaften und dann in einer Bundestagsdebatte formuliert "sie stinken nach Neid"... Ob das dann ein geeigneter Ansprechpartner in solchen Fragen ist?
Ich glaube, wir wären im Allgemeinen besser dran, wenn wir die Botschaft nach dem Inhalt beurteilen würden statt nach der Person, die sie ausspricht.
Ich glaube, wir wären im Allgemeinen besser dran, wenn wir die Botschaft nach dem Inhalt beurteilen würden statt nach der Person, die sie ausspricht.
Cui bono? Den Menschen im Land oder Partikularinteressen?
Das ist jemand, der neben seiner Tätigkeit als Abgeordneter noch so viel Zeit hat, über Nebentätigkeiten eine halbe Mio. pro Jahr zu erwirtschaften
Zum Realitätsbezug:
Die Entlohnung von Bundestagsabgeordneten - sprich die sog. Abgeordnetenentschädigung (umgangssprachlich "Diäten") - ist bei sachlich-nüchterner Betrachtung und von der Tendenz her hoch, sehr hoch bis äußerst finanziell lukrativ sprich attraktiv besondere für Menschen mit sehr geringer beruflicher Qualifikation, insbesondere auch solche, die ganz ohne jeden Berufsabschluß sind und/oder solche, die in ihre Vita kaum bis gar keine (gut) bezahlten Tätigkeiten außerhalb der Politik-Community (um die Formulierung Politik-Blase zu vermeiden) aufweisen.
Die Entlohnung von Bundestagsabgeordneten - sprich die sog. Abgeordnetenentschädigung (umgangssprachlich "Diäten") - ist dagegen bei sachlich-nüchterner Betrachtung und von der Tendenz her eher bestenfalls mittelmäßig, überschaubar bis niedrig - und damit finanziell eher wenig bis unattraktiv - wenn diese Protagonisten über eine höhere bis hohe Qualifikation verfügen und/oder auch langjährige, erfolgreiche und (gut) entlohnte Tätigkeiten außerhalb der politischen Community (um die Formulierung Politik-Blase zu vermeiden) aufweisen.
Der hier erwähnte Olaf Gutting dürfte Abitur und ein abgeschlossenes Studium haben und zudem seit vielen Jahren als Rechtsanwalt und Fachanwalt zugelassen sein. Nach einer Info im Internet sollte er beispielsweise auch jahrelang Aufsichtsratsvorsitzender eine Volksbank gewesen sein.
Zudem kann jedem Abgeordneten (Beamte natürlich ausgenommen ...), der aus einer leitenden Position der "freien" Wirtschaft kommt und/oder zuvor selbständige Tätigkeiten ausgeübt hat, generell nur zwingend angeraten sein, den Kontakt zu seinem früheren Beruf und Arbeitsumfeld nicht völlig aufzugeben sprich zu verlieren (während seiner Zeit als Abgeordneter, deren Dauer sowohl von Wahlergebnissen als auch dem Verhalten seiner Partei abhängt).
Eine normative Aussage zu dem besagten Herrn ist meinerseits damit nicht verbunden.
Ob das dann ein geeigneter Ansprechpartner in solchen Fragen ist?
"Geeignete Ansprechpartner" (um Deine Formulierung aufzugreifen) bei Themen wie dem hier vorliegenden speziellen Thema (und Wirtschafts- und Finanzthemen generell) sind - nach meinen langjährigen Erfahrungen - im Bundestag ohnehin und generell sehr dünn gesät.
Oder wie es Prof. Schularick (Präsident des Kiel Instituts für Weltwirtschaft) jüngst im TV bei Sandra Maischberger formulierte, als er auf die Reaktion von Spitzenpolitikern auf seine Vorschläge angesprochen wurde (Tenor aus der Erinnerung):
"Die hören sich das gerne und wohlwollend an, weisen aber dann auf die fehlende politische Durchsetzungsmöglichkeit hin. Da in der Fraktion vielleicht 20 oder nur 10 Leute sind, die sich mit Wirtschaft auskennen - aber die anderen 200 oder 220 dies dann in der Fraktion aus anderen Gründen nicht wollen"
und dann in einer Bundestagsdebatte formuliert "sie stinken nach Neid"...
Ob der oder die damit angesprochene andere Abgeordnete tatsächlich nach "Neid stinkt" entzieht sich meiner Kenntnis.
Tatsache ist aber, daß der Sozialneid in Deutschland ganz besonders ausgeprägt ist. Das zeigt nicht nur anekdotische Evidenz und meine langjährige persönliche Empirie (so wie die von vielen anderen in meinem näheren und weiteren Umfeld) sondern beispielsweise auch eine spezielle Untersuchung zum Thema "Social Envy Coefficient" (SEC), demnach war nur in Frankreich der Sozialneid noch höher ausgeprägt als in Deutschland (da sind wir immerhin noch Vizeweltmeister - im Gegensatz zum Fußball) : Frankreich Platz 1 (Koeffizient oft über 1,2; Deutschland Platz 2 (Koeffizient 0,97) ... Vergleichsländer wie die USA (0,42) und Großbritannien (0,37) haben signifikant niedrigere Werte. Noch positiver sehen Menschen in Ländern wie Schweden, Polen, oder Vietnam den auch finanziellen Erfolg von erfolgreichen Menschen.
War sonst noch was ... ? Ach ja ...
Cui bono? Den Menschen im Land oder Partikularinteressen?
"Den Menschen im Land" wäre mit nichts mehr gedient, als wenn (endlich) Rahmenbedingungen von politischer Seite so gesetzt würden, daß die Wirtschaft (endlich) wieder auf die Beine kommt (seit sieben Jahren Rezession sprich kein reales Wachstum, Potentialwachstum bei Null, private Investitionen äußerst schwach (könnte etwas pointierter auch als Investitions-Streik bezeichnet werden)), denn an der Wirtschaft hängt sozusagen alles (Arbeitsplätze, Sozialsysteme, Steuereinnahmen, Schuldentragfähigkeit der historischen Rekord-Neuverschuldung usw. usw.)
Ansonsten könnte der Weg - schon auf mittlere Sicht - Richtung Frankreich führen als Paradebeispiel für Reformunfähigkeit, Stagnation und - als typische Folge - eine Erosion der politische Mitte bei parallel immer stärkeren rechten und linken Ränder.
Dir übrigens weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen ... !
Cui bono? Den Menschen im Land oder Partikularinteressen?
Kann man noch von Partikularinteresse sprechen, wenn
Mittlerweile hält jeder achte Erwachsene Krypto in Deutschland.
stimmt?
Kann man noch von Partikularinteresse sprechen, wenn
stimmt?
Genau deswegen habe ich nicht nur nach der Anzahl Bitcoin-haltender Personen gefragt sondern nach weiteren Details (die leider noch unbekannt sind).
Der hier erwähnte Olav Gutting
... wurde 2000 zum Rechtsanwalt zugelassen und ist seit 2002 Abgeordneter im Bundestag. Soweit der geforderte Realitätsbezug, auch zu möglichen Gehältern, Vergütungen etc.
Nach meinem Verständnis repräsentiert der Bundestag die Bürger des Landes. Es wäre mir neu, dass wir im Land 25 % Juristen haben. Soweit der Realitätsbezug zu den geeigneten Ansprechpartnern.
Es wäre mir neu, dass wir im Land 25 % Juristen haben.
(*) Zum Thema "Juristen" im Speziellen und im Bundestag siehe unten.
Die viel verhängnisvollere Unwucht sprich Asymmetrie beim Blick auf die Zusammensetzung des Bundestages:
Anteil der Beschäftigten im "Öffentlichen Dienst inkl. Beamte" (= Staatsdiener) versus Anteil dieser Gruppe an der "Gesamtbevölkerung oder den Erwerbstätigen". Unabhängig von der jeweiligen Quelle: Der Überrepräsentation bzw. sogar der Faktor derselben zu Gunsten der ersten Gruppe und zu Ungunsten der zweiten Gruppe ist ein massiver (oder atemberaubender).
(*) Juristen sollten sich - das entsprechende Talent vorausgesetzt (eine Conditio sine qua nach nach meinem Dafürhalten) um juristische Themen und Sachverhalte kümmern.
Wie schon in Nr. 4.885 geschrieben (siehe hier)
Eine normative Aussage zu dem besagten Herrn ist meinerseits damit nicht verbunden.
lag meinerseits explizit keinerlei Wertung bezüglich des besagten Herrn Gutting (oder so ähnlich zumindest) vor.
Den "legendären" Volljuristen Peter Altmaier (CDU) mußte ich als Bürger lim Bundestag und live im TV - und berufsbedingt teilweise noch einen Tick näher - erleben. Ab 2013 als "Chef des Bundeskanzleramts" und "Minister für besondere Aufgaben" und Übergangsweise ab 2017 sogar als "Finanzminister" und schließlich ab 2018 als "Bundesminister für Wirtschaft und Energie" (Kabinett Merkel). Sein Dilettieren (um die Formulierung "Geisterfahrten" zu vermeiden) die Wirtschaft betreffend im Allgemeinen und so manche existenzielle Themen betreffend im Besonderen (Umgang mit der Euro-Rettung, Umgang mit der Flüchtlings- und Migrationskrise) sind mir (leider) noch bestens in Erinnerung.
Soweit der Realitätsbezug zu den geeigneten Ansprechpartnern.
Leite ich gerne an Prof. Schularick weiter.
Vermute aber, daß er bei seine im TV getätigten Aussagen )Maischberger) bleibt, daß sich pro Fraktion im Bundestag nur 20 oder eher nur 10 Leute als mögliche Ansprechpartner finden, die sich mit Wirtschaft auskennen (meines Erachtens dürfte in manchen Fraktionen die Quote noch geringer sein; Beispiel: Fraktion der Partei "Die Linke").
Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen ... !
Anteil der Beschäftigten im "Öffentlichen Dienst inkl. Beamte" (= Staatsdiener) versus Anteil dieser Gruppe an der "Gesamtbevölkerung oder den Erwerbstätigen". Unabhängig von der jeweiligen Quelle: Der Überrepräsentation bzw. sogar der Faktor derselben zu Gunsten der ersten Gruppe und zu Ungunsten der zweiten Gruppe ist ein massiver (oder atemberaubender).
(*) Juristen sollten sich - das entsprechende Talent vorausgesetzt (eine Conditio sine qua nach nach meinem Dafürhalten) um juristische Themen und Sachverhalte kümmern.
... und haben demnach nicht zwangsläufig Expertise in wirtschaftlichen oder finanziellen Fragestellungen.
Mit meiner Aussage über 25 % Juristen im Bundestag wollte ich keinesfalls ausdrücken, dass die Repräsentation an anderer Stelle besser ist.
Davon ausgehend und in Anbetracht z.B. der teils eigenartigen Diskussionen über Steuerklassen und Ehegattensplittung selbst hier im Forum, wo die Finanzbildung eher überdurchschnittlich ist, kann es kaum wundern, dass eine Repräsentation der Bürger an dieser Stelle nicht überdurchschnittlich ist.
Meine Meinung zur Besteuerung von Bitcoin habe ich ja schon mehrmals kund getan. Mich persönlich hält das aber nicht davon ab, in Bitcoin zu investieren. Die Alternativen sind ja alle nicht wirklich besser (aus meiner persönlichen Sicht). Das Argument, dass der Staat damit die Bürger von ihrer Altersvorsorge abhält, halte ich daher nicht für valide. Natürlich ist es mit einer Steuerfreiheit angenehmer. Andererseits ist mir Kapitalertragsteuer lieber, als persönlicher Steuersatz. So muss ich mir keine Gedanken machen, wieviel ich später entnehme. Der Anteil an Bitcoinhaltern, die für die Altersvorsorge sparen, dürfte (höchst subjektiv) sehr gering ausfallen. Denke die meisten cashen aus, sobald es mittel 5 stellig oder gering 6 stellig ist.
Das Argument, dass der Staat damit die Bürger von ihrer Altersvorsorge abhält, halte ich daher nicht für valide.
Warum nicht?
Natürlich ist es mit einer Steuerfreiheit angenehmer.
Warum?
Andererseits ist mir Kapitalertragsteuer lieber, als persönlicher Steuersatz.
Warum?
Denke die meisten cashen aus, sobald es mittel 5 stellig oder gering 6 stellig ist.
Wenn es keine Haltefrist mehr gibt, dann stimmte ich dem zu. Sollte es eine geben – gerne auch erhöhen auf zwei, fünf oder zehn Jahre – dann wird man sich das zwei Mal überlegen. Daher ist die Abschaffung der Haltefrist ja auch so irsinnig, denn sie schafft Anreize für kurzfristige Spekulation und bestraft langfristige Altersvorsroge.
Bitcoin ist mit Kapitalertragsteuer immer noch lukrativer, als andere Assets.
Dass es ohne Steuer "angenehmer" (mehr Rendite), als ohne ist, liegt doch auf der Hand. Empfinde die Nachfrage als provokant.
Persönlicher Steuersatz dürfte bei mir später höher sein, als die Kapitalertragsteuer, daher bevorzuge ich persönlich den Kapitalertragsteuersatz.
Die (einseitige) Abschaffung der Haltefrist halte ich insofern für unfair und inkonsequent. Meine persönliche Meinung zur geplanten Besteuerung habe ich ja schon mehrfach runtergerödelt.
Bin auch nach wie vor noch der Meinung, dass das Ding noch kippen kann. Meine Anlagestrategie wird jedenfalls nicht davon beeinflusst, ob und in welcher Höhe Bitcoin besteuert wird. Zumindest im Ausmaß der derzeitigen Vorschläge. Wenn sowas wie in den Niederlanden käme mit Besteuerung fiktiver Erträge, dann würde das ggf. nochmal anders aussehen, aber das seh ich nie und nimmer kommen. Auch keine Vorabpauschale, wie bei ETFs.
Bitcoin ist mit Kapitalertragsteuer immer noch lukrativer, als andere Assets.
Was ist das für eine Logik? Weil es immer noch „lukrativer“ sein soll, ist eine Besteuerung also okay? Es geht um etwas Grundsätzliches. Dass der Staat eben nicht willkürlich seine Finger ausstreckt, wenn die Ausgabenseite ausufert. Ansonsten werden solche krankhaften Ausprägungen nie aufhören:
https://www.welt.de/politik/deutsc…nd-empoert.html
Dass es ohne Steuer "angenehmer" (mehr Rendite), als ohne ist, liegt doch auf der Hand. Empfinde die Nachfrage als provokant.
„Angenehmer“? Warum angenehmer? Weil es mehr Rendite bringt? Dann müsstest du dich doch gerade dafür aussprechen, dass die Haltefrist beibehalten wird, da es dann noch „angenehmer“ wäre. – Umgekehrt stellt sich die Frage, warum man nicht mit 15 % oder 45 % besteuert. Es geht um das Prinzip. Wir sind uns hoffentlich einig, dass der aktuelle Satz der Kapitalertragsteuer schlicht willkürlich ist und in zehn Jahren vielleicht schon bei 30 oder 35 % liegt. Ob du das dann noch als „angenehm“ empfindest, wage ich zu bezweifeln. Daher ist es jetzt auch so wichtig, sich konsequent dagegen auszusprechen, denn ist der Fuß einmal in der Tür, wird es kein Zurück geben. Diese staatstreue Naivität kann ich nicht nachvollziehen.
Die (einseitige) Abschaffung der Haltefrist halte ich insofern für unfair und inkonsequent. Meine persönliche Meinung zur geplanten Besteuerung habe ich ja schon mehrfach runtergerödelt.
Ich halte dies ebenfalls für unsinnig. Du möchtest für verschiedene Assets dieselbe Besteuerung, was ich als unfair empfinde. Da Bitcoin kein Wertpapier ist, erscheint mir das Argument der „Fairness“ völlig unplausibel – du vergleichst Äpfel mit Birnen. Würdest du konsequent vorgehen, müsstest du fordern, dass alle existierenden Assets mit einem identischen Steuersatz belegt werden. Auch Gold, Kunst, Oldtimer, Fremdwährungen usw. – Am besten alles besteuern was irgendwie geht, damit alles „gleich“ ist. Eine solche Denkweise hat sozialistische Züge und halte ich für extrem gefährlich.
Es macht schlicht und ergreifend keinen Unterschied, was ich für richtig und für falsch halte. Nur weil ich deine Argumente weitgehend nicht für stichhaltig halte, heisst das nicht, dass ich für eine Besteuerung von Bitcoin abseits der jetzigen Form bin. Du scheinst da emotional tiefer drin zu sein, als dir bewusst ist. Da kommt auch ne latente "Der Staat ist scheisse" Mentalität durch, weswegen ich mich grds nur schwer mit der Bitcoin bubble identifizieren kann.
Bedenklich finde ich nur den Vorschlag der Linken, die proof of work Coins gerne verbieten würden(soweit ich das richtig aufgeschnappt habe). Dann eben wieder Kreuz bei grün bei der nächsten Wahl.
Da kommt auch ne latente "Der Staat ist scheisse" Mentalität durch, weswegen ich mich grds nur schwer mit der Bitcoin bubble identifizieren kann.
Du weißt aber schon, dass Bitcoin ein Gegenentwurf zu genau diesen perversen Ausprägungen eines übergriffigen Staates ist, oder? Daher ist deine Position, sich für eine Abschaffung der Haltefrist auszusprechen, für mich widersprüchlich. – Mit den Mehreinnahmen einer Bitcoin-Besteuerung würden darüber hinaus zunächst weitere Beamte finanziert werden müssen, die im Bereich Krypto geschult und anschließend die Kontrollinstanz spielen dürfen. Einfach nur absurd.
Bedenklich finde ich nur den Vorschlag der Linken, die proof of work Coins gerne verbieten würden(soweit ich das richtig aufgeschnappt habe). Dann eben wieder Kreuz bei grün bei der nächsten Wahl.
Ich hoffe, das war nur ein Witz. Schau dir diesbezüglich gerne noch mal die Debatte um den Antrag der Grünen im Bundestag von gestern an:
https://www.abgeordnetenwatch.de/bundestag/21/a…jahr-abschaffen
Ich halte deine Argumentation für Interessengetrieben und deine Art der Unterstellung und Herabwürdigung fügt sich da nur nahtlos ein. Ich bin bereit eine Partei zu wählen, auch wenn sie punktuell nicht in meinem Sinne entscheidet. Vermutlich wird mein Vermögen ohnehin das Ausmaß übersteigen, was ich "gesund" ausgeben kann, ohne der hedonistischen Tretmühle zum Opfer zu fallen.
Die "politische Fratze" der Bitcoinbubble finde ich erschreckend bis beängstigend. Deswegen kann ich mir den meisten Bitcoincontent auch nicht reinziehen.
Deine Argumentation in diesem Thread war boch gemäßigt, aber wird auch hier zunehmend überheblich bis beleidigend. Da kommst du in etwa so gut weg, wie bei deiner unreflektierten Einschätzung zu Sinn oder Unsinn von AKWs in nem anderen Thread. Ich bin jetzt erstmal raus hier.
Du scheinst da emotional tiefer drin zu sein, als dir bewusst ist.
Und du scheinst gar nicht drin zu sein:
Persönlicher Steuersatz dürfte bei mir später höher sein, als die Kapitalertragsteuer, daher bevorzuge ich persönlich den Kapitalertragsteuersatz.
„Die Grünen wollen diese Ein-Jahres-Frist abschaffen. Gewinne aus dem Verkauf von Kryptowerten sollen künftig unabhängig davon, wie lange sie gehalten wurden, mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert werden. Die Fraktion verweist darauf, dass beispielsweise Gewinne aus Aktien grundsätzlich versteuert werden müssen und sieht in der bisherigen Behandlung von Kryptowerten eine steuerliche Ungleichbehandlung."
https://www.abgeordnetenwatch.de/bundestag/21/a…jahr-abschaffen
Dann eben wieder Kreuz bei grün bei der nächsten Wahl.
Ist natürlich auch eine Taktik, genau die Partei zu wählen, die sich gegen die eigenen Interessen einsetzt, dann kann man am Ende nur gewinnen: Entweder die Partei, die man selber gewählt hat, oder eben eine andere Partei, die sich dann zumindest für die eigenen Interessen einsetzt... 
Ich halte deine Argumentation für Interessengetrieben
Natürlich ist meine Argumentation Interessengetrieben, was denn sonst? Moralische Überheblichkeit führt am Ende zu gar nichts, nur zum Verlust von Wohlstand.
Ich bin bereit eine Partei zu wählen, auch wenn sie punktuell nicht in meinem Sinne entscheidet.
Das wird sich wohl nie vermeiden lassen. Mir scheint es aber, dass du aus der politisch linken Ecke kommst, dementsprechend ist es noch mal widersprüchlicher, dass gerade du dann auf Bitcoin setzt, denn Bitcoin ist genau das trojanische Pferd, das versucht, diese Ideologie zu entlarven.
Die "politische Fratze" der Bitcoinbubble finde ich erschreckend bis beängstigend. Deswegen kann ich mir den meisten Bitcoincontent auch nicht reinziehen.
Es gibt keine politische Fratze der Bitcoinbubble. Bitcoin steht lediglich für Freiheit und privates Eigentum, genau die Punkte, die linke Ideologie versucht zu bekämpfen, daher kommst du vermutlich in diesen Interessenkonflikt.
Da kommst du in etwa so gut weg, wie bei deiner unreflektierten Einschätzung zu Sinn oder Unsinn von AKWs in nem anderen Thread.
Es ist unbestreitbar, dass wir in 20 Jahren wieder verstärkt auf Kernkraft setzen werden, da es keine Alternative gibt, wenn man fossile Energieträger meiden will. Die Clowns in dem Thread haben das jedoch noch immer nicht begriffen. Ihr Traum, Deutschland 365 Tage lang mit Solar- und Windenergie zu versorgen, wird früher oder später ohnehin zerplatzen, weshalb jede weitere Debatte überflüssig erscheint. Dennoch ist diese Diskussion hier wohl fehl am Platz; nur so viel: Bitcoin eignet sich besonders im Sommer, um die Überproduktion von Solarenergie per Knopfdruck durch Mining aufzunehmen – ein Bereich, den ich persönlich als sehr attraktiven Industriezweig für die Zukunft Deutschlands betrachte. Dafür müsste man jedoch an der Haltefrist festhalten, da der Standort Deutschland sonst erneut wenig attraktiv wäre, verglichen mit anderen Ländern. Aber wir sind gerade wieder dabei, uns diesen Vorteil selbst zu nehmen.
Ich bin jetzt erstmal raus hier.
Die Reaktion kennt man ja von dir 
„Die Grünen wollen diese Ein-Jahres-Frist abschaffen. Gewinne aus dem Verkauf von Kryptowerten sollen künftig unabhängig davon, wie lange sie gehalten wurden, mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert werden. Die Fraktion verweist darauf, dass beispielsweise Gewinne aus Aktien grundsätzlich versteuert werden müssen und sieht in der bisherigen Behandlung von Kryptowerten eine steuerliche Ungleichbehandlung."
https://www.abgeordnetenwatch.de/bundestag/21/a…jahr-abschaffen
Da sind die Klagen doch schon vorprogrammiert, wenn nur Gewinne aus dem Verkauf von Kryprowerten mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert werden sollen. Was ist denn mit Anlegern, die gar kein Einkommen haben, sondern ausschliesslich von Kapitalerträgen leben?
Die Reaktion kennt man ja von dir
Meine Lebenszeit und Zufriedenheit ist mir wichtiger, als das. 😊 Davon ab ist es irrelevant, was du von meiner Meinung hälst. 😊
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