60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

  • Man müsste dann übrigens auch auf die deutschen Staatsanleihen die volle TER bezahlen

    Exakt. Das gleiche gilt auch für den Global Aggregate Bonds ETF, dessen TER noch niedriger ist, als die eines AAA 0-1 ETF.

    Je nach Marktlage könnte das durch die Teilfreistellung aber wieder aufgefangen werden (wenn überhaupt nennenswerte Rendite im Anleihenteil zusammenkommt).

    In einem anderen großen Forum wurde das ausführlich diskutiert und berechnet. Je nach Marktsituation kann das eine oder das andere Vorteile haben. Wegen der Teilfreistellung braucht man die Mischfonds allerdings nicht unbedingt. Dafür sind die Kosten zu hoch.

    Kommt halt immer darauf an was man mit ,,gut" meint und im Vergleich zu was. Die 10 Jahre nachlaufende Rendite war nie negativ bei 60/40, die drawdowns waren deutlich reduziert im Vergleich zu einem 100%-Aktien-Portfolio und die 6,8% nominale Durchschnittsrendite war auch okay.

    Danke für das Schaubild. Ich kann die genauen Daten nicht ganz erkennen. Für die Einordnung müsste man aber berücksichtigen, dass das Zinsniveau 1997 ca. 2,5% höher lag als heute. Je nach dem, welche Anleihen verwendet wurden, sind das 15-20% Kursgewinne durch Zinssenkung.

  • Exakt. Das gleiche gilt auch für den Global Aggregate Bonds ETF, dessen TER noch niedriger ist, als die eines AAA 0-1 ETF.

    Je nach Marktlage könnte das durch die Teilfreistellung aber wieder aufgefangen werden (wenn überhaupt nennenswerte Rendite im Anleihenteil zusammenkommt).

    In einem anderen großen Forum wurde das ausführlich diskutiert und berechnet. Je nach Marktsituation kann das eine oder das andere Vorteile haben. Wegen der Teilfreistellung braucht man die Mischfonds allerdings nicht unbedingt. Dafür sind die Kosten zu hoch.

    Der Aggregate Bonds kostet 0,08%. Der LS60 kostet 0,25%.

    Der Yield to Maturity müsste bei knapp 4% liegen. Wenn man davon ausgeht (ist natürlich nicht immer so), zahlt man für 1,2% Rendite des Anleiheteils des LS60 keine Steuer. Das sind deutlich mehr als der Kostenunterschied. Bei einem durchschnittlichen Zinskupon von 3% muss man davon ausgehen, dass die meiste Zeit ein LS günstiger ist. Selbst dann noch, wenn man die geringen Mehrkosten des Aktienanteils addiert.

    Aber das sind m.E. Milchmädchenrechnungen. Die Stärken von Multi-Asset liegen woanders:

    • Steuerfreies und emotionsfreies Rebalancing
    • Maximale Wartungsfreiheit auch für weniger finanzaffine Menschen (z.B. ein/e Partner/in)

    Meine Frau und ich haben uns dagegen entschieden und nun zwei Töpfe. Aber ehrlich gesagt, würde auch der LS60 oder LS80 funktionieren und wäre eine sinnvolle Wahl gewesen. In der ausschüttenden Variante LS60 hätten wir Stand heute knapp 10.000 Euro/Monat Ausschüttungen, ein inflationssicheres, kostengünstiges, maximal gestreutes Investment mit fast 25.000 Titeln, langfristig real steigende Ausschüttungen und einen real steigenden Depotwert nach Ausschüttungen. Was soll da passieren? Ein paar Jahre in denen die Auszahlungen 20-30% geringer ausfallen?

    Wenn ich mir überlege welche Purzelbäume manche Berater mit ihren Kunden im Wealth Management zu mehr als 2% Kosten im Jahr schlagen, um dann durch die Bank 60/40 underzuperformen, ist so ein Ein-Zeilen-Depot nicht nur optisch eine Wohltat: Sowas kann wirklich jeder verwalten. Und sowas funktioniert selbst dann, wenn man nie ins Depot guckt (das traue ich meiner Frau zu).

    Aber das Produkt passt halt nicht für jeden. Wie oben schon mal jemand erwähnt hat, haben die meisten deutschen Anleger eher zu wenig als zu viel Aktienanteil im Vermögen. Wenn man die GRV und evtl. eine (oder mehrere) Immobilie/n mit einbezieht, dürfte selbst ein Depot mit 100%-Aktien-ETF bei vielen nur zu einer Aktienquote von 20-30% führen und lange Zeit wohl kaum mehr als 10% betragen Und dann noch 40% Anleihen im Depot? Ich denke nicht, dass das sinnvoll wäre.

  • Der Yield to Maturity müsste bei knapp 4% liegen.

    Leider ist das nicht die Rendite, die ein Euro Anleger erwarten darf. Der Global Aggregate Bond ETF in den LS ist (sinnvollerweise) Euro gehedget. Dadurch wäre die Rendite, die man tatsächlich erwarten darf, eher auf dem Niveau eines Euro Aggregate Bond ETF, also ca. 2,8% (abzgl. TER und Fondstransaktionskosten).

  • Dadurch wäre die Rendite, die man tatsächlich erwarten darf, eher auf dem Niveau eines Euro Aggregate Bond ETF, also ca. 2,8% (abzgl. TER und Fondstransaktionskosten).

    So betrachtet sieht meine kostenlose Bundesanleihe in Direktanlage mit knapp 2% Rendite gar nicht so schlecht aus. :/ Die Risikoprämien sind schon extrem niedrig. Auf 8 Jahre bekommt man beim Bund auch fast 2,6% p.a. Ohne Kosten. Minimaler Spread. Und die durchschnittliche Laufzeit von Aggregate Bonds dürften ja auch in dem Bereich liegen. Der Markt scheint doch nicht so effizient zu sein...:/

  • So betrachtet sieht meine kostenlose Bundesanleihe in Direktanlage mit knapp 2% Rendite gar nicht so schlecht aus. :/ Die Risikoprämien sind schon extrem niedrig. Auf 8 Jahre bekommt man beim Bund auch fast 2,6% p.a. Ohne Kosten. Minimaler Spread. Und die durchschnittliche Laufzeit von Aggregate Bonds dürften ja auch in dem Bereich liegen. Der Markt scheint doch nicht so effizient zu sein...:/

    Da liegst du richtig. Meine Frau (ist ja etwas vom theoretischen Fach) findet genau aus diesen Gründen die Vanguard-Lifestrategy-ETF nicht gut. Für ihr eigenes Konzept trennt sie den Aktienteil vom „Anleihe-Teil“.

    Der Aktienteil kann dann natürlich auch 80% sein. Rebalancing stur und automatisiert in der Adventszeit. Fertig.


    Tomarcy
    8. September 2025 um 23:44
  • Da liegst du richtig. Meine Frau (ist ja etwas vom theoretischen Fach) findet genau aus diesen Gründen die Vanguard-Lifestrategy-ETF nicht gut. Für ihr eigenes Konzept trennt sie den Aktienteil vom „Anleihe-Teil“.

    Okay. Ich sehe gerade, dass der Global Aggregate Bonds von Vanguard auch AA- im Schnitt hat. Das passt dann schon zu den Bundesanleihen mit 6-7 Jahren Restlaufzeit. Richtung Geldmarkt geht es halt ein bisschen runter mit der Rendite für das Zinsänderungsrisiko. Eigentlich alles so wie es sein soll. Der Markt ist schon sehr effizient. Ich bleibe dabei: Es spielt keine Rolle wie man es macht. Egal ob Geldmarkt oder Aggregate Bonds in Euro. Am Ende bleiben auf Portfolioebene zwei Dinge: Rendite und Risiko. Das kann man mit beiden Assets als Beimischung steuern. Es gibt keinen short-cut und langfristig wird das gleiche Ergebnis herauskommen. Ich denke es ist eine Geschmacksfrage.

    Ich persönlich finde es einfach interessant und auch ein bisschen lustig mit welcher Mühe, Kosten und manpower in der Finanzbranche versucht wird das ideale Portfolio zu bauen und zu verwalten. Extrem personalisiert. Extrem aufwändig. Extrem aktiv und an die aktuellen Umstände angepasst. Und am Ende kommt weniger raus als bei einem ,,primitiven" aber günstigen Multi-Asset-ETF, den sich jeder Hanswurst kostenlos ins Depot legen kann und keine Sekunde Wartung benötigt.

  • Deine Definition trifft einen wichtigen Punkt, nämlich die praktische Perspektive der Anleger:in: Risiko als die Gefahr, dass finanzielle Ziele nicht erreicht werden. In der Finanzwissenschaft wird Risiko allerdings enger gefasst und formalisiert: Dort meint Risiko die Unsicherheit zukünftiger Renditen, gemessen an der Streuung (Varianz bzw. Standardabweichung) um den Erwartungswert. Das erlaubt eine objektive Quantifizierung und Vergleichbarkeit von Anlagen.

    Beide Sichtweisen ergänzen sich

    Da muss ich dir entschieden widersprechen. Volatilität ist bequem zu berechnen, aber als Maß für Risiko eine Krücke allererster Güte, mit entsprechenden tiefgreifenden Limitationen. Schränkt man diese Krücke dann auch noch auf den Portfolioteil des Vermögens ein, nimmt eher kurze Zeiträume an oder arbeitet mit Einmalanlagen sowie -entnahmen, wird sie vollkommen nutzlos. Der Prototyp der Altersvorsorge sieht doch so aus: man legt über 30-40 Jahre jeden Monat an und entnimmt dann über 20-40 Jahre aus dem Depot. Volatilität mittelt sich bei diesen Zeiträumen aus und ist für diesen Anleger lediglich psychologisch relevant. Die Rendite der durchschnittlichen Entnahme wird sehr nahe am Erwartungswert liegen.


    Dazu kommt: Risiko kommt nicht alleine, sondern im echten Leben (also abseits von Casino, etc) immer mit Unsicherheit, die das Risiko schwer quantifizierbar macht (und das ist natürlich maximal ungünstig, wenn man Paper veröffentlichen will). Wir müssen unsere Anlageentscheidungen mit unvollständigen Informationen treffen, sowohl was uns selbst als auch die finanziellen Rahmenbedingungen als auch die zukünftigen Renditen betrifft. Wir sehen das ja an diversen Threads hier zu den aktuellen Themen Frankreich und Trump. Bezüglich Ukrainekrieg ist man ja mittlerweile abgestumpft, aber auch hier...ein Totalverlust russischer Anlagen ist durch die Betrachtung von Volatilität eher nicht indiziert.


    Ich vermute, dass so gut wie niemand in diesem Forum je einen echten Bärenmarkt mit relevanter Vermögenshöhe mitgemacht hat.

    Es war auch einfach zu lange keiner. Als sich Ende 2007 die Finanzkrise entwickelt hat, war ich im ersten Semester...

  • Es wäre wirklich sehr gut, wenn du auf die Äußerungen dieses Menschen gar nicht antworten würdest oder eingehen würdest.

    Nett, daß Du anderen so wertvolle Hinweise gibst !

    Bemerkenswert aus meiner Sicht, daß Du Protagonisten mit einer von Deiner abweichenden Meinung immerhin noch als "Menschen" bezeichnest ...

    Dabei hattest Du mich doch in Deiner Genialität ohnehin längst enttarnt; siehe hier

    der standardmäßige Forentroll

    ... =O

    Die Vermeidung jeglicher Diskussionen mit Andersdenkenden hat sich ja beispielsweise in den USA, in UK, in Deutschland und auch in der real existierenden EU (um die Formulierung "EUdSSR" zu vermeiden) als Erfolgsmodell schon besten bewährt ...

    Das hat nämlich mit dem Thema gar nichts zu tun.

    Das dürfte im Auge des Betrachters liegen.

    Für meinen Teil präferiere ich - neben einer eher marktwirtschaftlichen Ausrichtung und einem gewissen Grad an wirtschaftlicher Freiheit - bei meinen finanziellen Engagements Länder, die sich selbst autark verteidigen können und/oder ihre Interessen im Notfall auch auf globaler Ebene militärisch durchsetzen können (Stichwort: USA - um ein Beispiel zu nennen) oder Länder, die zumindest über eine historisch gewachsene Position der Neutralität verfügen (Stichwort: Schweiz beispielsweise).

    Dazu gehören aber (leider) weder Deutschland noch die real existierende EU.


    Dir nichtsdestotrotz weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen bzw. denen Deiner Familie ! Hoffentlich hat Deine Familie (bzw. ggf. Mami und Pappi) auch den richtigen Vermögensverwalter gewählt ... siehe hier:

    dass ich heute Vormittag ein intensives Gespräch mit einem Schweizer Vermögensverwalter hatte, der schon lange größere Teile des Familienvermögens betreut.


    War sonst noch was ... ? Ach ja ...

    Falls Dir welche begegnen sollten, grüße bitte herzlich alle Krankenschwester*innen von mir !

  • .... Ich vermute, dass so gut wie niemand in diesem Forum je einen echten Bärenmarkt mit relevanter Vermögenshöhe mitgemacht hat. ....

    Je nach Definition von "echtem" Bärenmarkt und relevanter Vermögenshöhe.

    In den ersten Jahren dieses Jahrtausends (dotcom und WTC) waren die, die heute das Regelrentenalter erreichen, bereits über 40 Jahre alt.

  • Ich vermute, dass so gut wie niemand in diesem Forum je einen echten Bärenmarkt mit relevanter Vermögenshöhe mitgemacht hat.

    Mit dieser Vermutung dürftest Du danebenliegen.

    Unsere beiden Champions McProfit und Sovereign waren mit Sicherheit beim Dot-Com-Crash dabei, vermutlich auch noch etliche andrere.

    Neulich gabs hier im Forum mal eine Umfrage zur Vermögenshöhe. Ich habe mich gewundert, wie viele Mitforisten 7- und 8stellige Vermögen angegeben haben. Diese Vermögen werden wohl nicht vom Himmel gefallen sein, sondern sich in den vergangenen Jahrzehnten aufgebaut haben - gelegentliche Bärenmärkte inbegriffen.

  • Mit dieser Vermutung dürftest Du danebenliegen.

    Nicht "dürftest" also Konjunktiv - sondern tatsächlich also de facto.

    Hatte ich schon versucht klarzustellen (siehe Nr. 1.336):

    Da vermutest Du falsch

    In dem Kontext

    Unsere beiden Champions McProfit und Sovereign waren mit Sicherheit beim Dot-Com-Crash dabei

    Meine Wenigkeit betreffend - und nur für mich kann und mag ich sprechen - trifft das zu.

    Nur der guten Ordnung halber: "Champion" war ich gelegentlich mal beim Sport und später hin und wieder auch ein bißchen im Beruf - beim Thema Finanzen bin ich ausdrücklich "Finanz-Laie", wenn auch ein an solchen Themen Interessierter.

    Dabei habe ich diverse "richtige" (auch längere) Bärenmärkte erlebt; siehe schon hier:

    Für meinen Teile kenne ich Bärenmärkte sowohl bei Aktien (1987, 2000 ff, 2008 ff) als auch bei Immobilien (90er und Beginn 2000er, 2022 ff) aus eigenem Erleben und mit "relevanter Vermögenshöhe" die eigenen Engagements betreffend.

    Nach meinen Erfahrungen: Dann drehen sich Stimmung, Haltung, Einstellung usw. und ggf. auch Verhalten zum einen in der medialen Berichterstattung und zum anderen auch in weiten Teilen der (auch anlegenden) Bevölkerung.

    Fast das Schlimmste: Alle, die sich stets von Aktien ferngehalten hatten, sehen sich dann auch noch bestätigt. Was kein Problem darstellt - wenn man es sich denn im Einzelfall leisten kann ...

    Warum sollte sich das also im (unvermeidlich kommenden) nächsten Crash (z. B. an den Aktienmärkten) dann anders verhalten ... ?

  • Mit dieser Vermutung dürftest Du danebenliegen.

    Unsere beiden Champions McProfit und Sovereign waren mit Sicherheit beim Dot-Com-Crash dabei, vermutlich auch noch etliche andrere.

    Neulich gabs hier im Forum mal eine Umfrage zur Vermögenshöhe. Ich habe mich gewundert, wie viele Mitforisten 7- und 8stellige Vermögen angegeben haben. Diese Vermögen werden wohl nicht vom Himmel gefallen sein, sondern sich in den vergangenen Jahrzehnten aufgebaut haben - gelegentliche Bärenmärkte inbegriffen.

    Deutsche Sprache, schwere Sprache. Ich gehe weiter davon aus, dass bei fast 30.000 Mitgliedern so gut wie niemand, der hier schreibt und liest, einen richtigen Bärenmarkt mit nennenswerter Vermögenshöhe mitgemacht hat. Die meisten, die hier schreiben, sind sicherlich Kleinanleger mit Sparplan, die nach 2009 angefangen haben und nur diesen Bullenmarkt kennen. Das merkt man an jedem zweiten Satz, der hier geschrieben wird. Und das ändern auch zwei, drei alte Hasen, die damals (vielleicht!) große Aktienpakete hatten, nicht. :)

  • Du hingegen hast die 7stelligen Beträge seit Mitte der 90er im Kommer ETF liegen, nicht wahr? ;)
    Andere Assetklassen wie Immobilien oder Gold lehnst Du ja auch ab, weil die ja keine oder schlechtere risikoadjustierten Renditen haben. Dass man das ggf deswegen macht um wenig bis unkorrelierte Assets zu Aktien in Bärenmärkten zu haben kommt Dir nicht in den Sinn. Du hast natürlich die Erfahrung dass Dir -50% sicher nix ausmachen, schon klar.

  • 25 Jahre Börse habe ich auch schon hinter mir und der Infineon IPO war meine erste Aktie.
    Meine Vermögenshöhe war bei der Dotcom Blase noch sehr gering doch trotzdem hat das gereicht um sich eine blutige Nase zu holen.
    Wäre ich zu dem Zeitpunkt nicht in einem Aktienclub gewesen hätte es gut passieren können das ich dieses „Teufelszeug“ nie wieder angefasst hätte…. Aber 2004 habe ich Münchener Rück gekauft und die Dividenden haben mir dabei geholfen dabei zu bleiben.
    Dieses Geheule wenn es jetzt mal 40% runter geht möchte ich nicht hören und lesen.
    Aber vielleicht kommt es ja auch ganz anders.

  • Du hingegen hast die 7stelligen Beträge seit Mitte der 90er im Kommer ETF liegen, nicht wahr? ;)
    Andere Assetklassen wie Immobilien oder Gold lehnst Du ja auch ab, weil die ja keine oder schlechtere risikoadjustierten Renditen haben. Dass man das ggf deswegen macht um wenig bis unkorrelierte Assets zu Aktien in Bärenmärkten zu haben kommt Dir nicht in den Sinn. Du hast natürlich die Erfahrung dass Dir -50% sicher nix ausmachen, schon klar.

    Da ist aber heute einer schlecht drauf. Na ja, ist ja Montag.

    Keine Ahnung was Gold und der Gerd-Kommer-ETF mit diesem Thema zu tun haben. :/

    Aber ja, ich habe bereits zwei Bärenmärkte hinter mir. Einen davon mit einem nennenswerten eigenen Depot und einen mit fremdem Geld und sehr nervösen Kunden.

    Du ja auch, oder? Den Immobilienrücksetzer in den letzten 2-3 Jahren. ;)

  • Wobei ich Immobilien nicht wirklich mit Aktien vergleichbar finde. Bei Aktien bekommst du 5 Tage die Woche den ganzen Tag lang jede Sekunde neue Preise. Bei Immobilien liest du alle paar Monate einen Artikel, dass die durchschnittlichen Preise um x% gefallen sind. Selbst wenn Häuser in der direkten Nachbarschaft verkauft werden...die sind nicht 1:1 vergleichbar (und das eigene Haus ist natürlich immer besser ;) ) und man sieht höchstens den Angebotspreis, aber nicht den vermutlich schlechteren Verkaufspreis.

    Ich bin mir relativ sicher, dass ich aktuell fürs Haus schwer den Preis bekommen würde, den uns der Bau tutto completto gekostet hat...aber was sagt mir das? Und ist es wirklich relevant? Denn was man nicht sieht, ist der Kredit zum niedrigen Zinssatz, der seinen eigenen Wert hat.