Heiliger Amumbo - 2-fach gehebelter ETF

    Zitat von Menhir

    -60% des Basisindexes (also des Gesamtinvestments) und das nicht unbedingt an einem Tag aber sagen wir mal innerhalb von einem Monat oder Jahr

    Da kommt es dann darauf an, wie die Entwicklung verläuft. Die Ausschläge sind einfach deutlich stärker als bei einem nicht gehebelten ETF, und das heißt auch, WENN es mal einen heftigen Absturz an einem Tag gibt, wird es sehr, sehr schwierig, da wieder rauszukommen.


    Wenn ich das richtig verstanden habe, wird jeden Tag neu gerechnet. Das heißt zum Beispiel:

    8 aufeinanderfolgende Tage mit Renditen von -30%, -15%, -10%, -5%, +5%, +10%, +15%, +30%, also "insgesamt" 60% runter und 60% hoch. Tatsächlich ist mit dem gehebelten ETF fast die Hälfte des Invests weg. Ein nicht gehebelte ETF wäre bei genau dem gleichen Verlauf nur gute 12% im Minus. Steigen an Tag 9 die Kurse wieder um 15%, ist der nicht gehebelte ETF wieder im Plus, der gehebelte ist immer noch fast 30% im Minus. Der Hebel wirkt eben in beide Richtungen.


    Beginn: Kurs 100

    Tag 1: 5% (d.h. gehebelt 10%): Kurs 105 / gehebelt 110

    Tag 2: +10% (d.h. gehebelt 20%): 115,50 / gehebelt 132

    Tag 3: +15% (d.h. gehebelt 30%): 132,83 / gehebelt 171,60

    Tag 4: + 30% (dh. gehebelt 60%): 172,67 / gehebelt 274,56

    Tag 5: -5% (d.h. gehebelt -10%): 164,04 / gehebelt 247,10

    Tag 6: -10% (d.h. gehebelt -20%): 147,63 / gehebelt 197,68

    Tag 7: -15% (d.h. gehebelt -30%): 125,49 / gehebelt 138,38

    Tag 8: -30% (d.h. gehebelt -60%): 87,84 / gehebelt 55,35

    Tag 9: +15% (d.h. gehebelt +30%): 101,02 / gehebelt 71,96

    Die Berechnung stimmt so weit, ist aber auch ein Extrembeispiel 8o - Und was nicht berücksichtigt wird, ist das Vorgehen bei einem Sparplan. Ganz oft wird nämlich nur ein "Einmalinvestment" durchgerechnet. Bei einem Sparplan profitieren wir aber natürlich auch von "doppelten Kursrückgängen" durch den Hebel, da der Einstiegspreis auch doppelt so niedrig ist (Cost-Averaging-Effekt).


    In dem nachfolgenden Video wurden verschiedene Szenarien mit Einmalinvestments und Sparplänen basierend auf historischen Werten durchgerechnet (ab 11:30 min gehts los):


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    "If you don't believe it and you don't get it, I can't make you believe it."

    - Satoshi Nakamoto

    Na wollte nicht auf diesen ich nenne ihn mal Gummibandeffekt hinaus welcher bei hoher volatilität Rendite vernichtet sondern:


    Wenn man Aktien helbelt gibt es doch mit Nachschuss oder Ohne...das gibts doch soweit ich weiß beim ETF nicht


    Also was passiert denn wenn meine gehebelten ETF Anteile nur noch weniger als 50% Wert (über längeren Zeitraum) haben, damit hätte ich ja meinen 50% Eigenanteil eigentlich längst liquidiert und vernichte das geliehene Geld.

    Interessiert das dann keinen? Was ist wenn ich den ETF dann mit -90% abstoßen will / muss wer kommt für den geliehenen Anteil auf?

    Zitat von Mazen

    Ist das so? Soll der Markt geschlagen werden? Ich kaufe doch mit einem ETF den Markt ein und betreibe kein "Stock Picking".

    Sobald gehebelt wird sehe ich das so, man geht ein deutlich höheres Risiko ein um eventuell höhere Gewinne zu erzielen. Du hast es doch etwas höher sehr gut beschrieben, also ist es Spekulation, dass Tag 1 nicht oder selten vorkommt und dadurch keine Rücksetzer vorkommen um ein ungehebelten ETF zu schlagen. Macht für mich in der Altersvorsorge keinen Sinn aber jeder macht mit seinem Geld was er für richtig hält.

    Zitat von Menhir

    Interessiert das dann keinen? Was ist wenn ich den ETF dann mit -90% abstoßen will / muss wer kommt für den geliehenen Anteil auf?

    Da der Hebel jeden Tag zurückgesetzt wird, gibt es auch bei einem Gesamtverlust von 90% keine Überschreitung des Eigenkapitals. Und ein Hebel muss ja nicht zwingend per geliehenem Geld umgesetzt werden, das geht auch über Derivate.

    Zitat von LebenimSueden

    Da der Hebel jeden Tag zurückgesetzt wird, gibt es auch bei einem Gesamtverlust von 90% keine Überschreitung des Eigenkapitals. Und ein Hebel muss ja nicht zwingend per geliehenem Geld umgesetzt werden, das geht auch über Derivate.

    Das verstehe ich nicht,


    also sagen wir mal ich hätte 50k Eigenanteil + 50k Fremdanteil also einen 2x Hebel ETF und kaufe dort quasi morgen für 100k über einen Index auf den NASDAQ (aktuell ca. 20000 Punkte).

    Nun läuft es 2025 richtig bescheiden und der NASDAQ steht ende 25 nur noch bei 5000 Punkte (75% Verlust) d.h. meine ETF Anteile sind nur noch 25k (real ja noch weniger wegen TER, Zinsen, und Renditeeinbußen je nach Volatilität) wert.


    Zusätzlich zu den 50k Eigenanteil steht auch noch über die Hälfte vom Fremdanteil beim Buchungsverlust.


    Beim klassischen Aktienhebel hätte man bei 50% Verlust entweder Nachschießen müssen oder die Position wäre mit Totalverlust liquidiert wurden.


    Interessiert das den Emittenten des Hebel ETF nicht? Und was passiert wenn ich den ETF mit 25% Restwert d.h. 25k dann Ende 2025 abverkaufe?

    Wenn du beispielsweise 50.000 Euro Eigenkapital in einen 2-fach-gehebelten ETF investierst, partizipierst du mit insgesamt 100.000 Euro an den Kursentwicklungen. Sollte der Kurs des zugrunde liegenden ungehebelten Index um 5 % sinken, verlierst du beim 2-fach-gehebelten ETF 10 % (also 2 x 5 %). Das wären 5.000 Euro (10 % von deinem Eigenkapital, den 50.000 Euro), die natürlich nur von deinem Eigenkapital abgezogen werden.


    Am nächsten Tag beträgt dein Eigenkapital im 2-fach-gehebelten ETF nur noch 45.000 Euro. Der Hebel wird zurückgesetzt, und das Fremdkapital wird ebenfalls auf 45.000 Euro verringert. Dieses "Rebalancing" erfolgt automatisch durch den Emittenten. Somit partizipierst du am Tag 2 nur noch mit 90.000 Euro an den Kursentwicklungen.


    Eine vollständige Liquidation deiner Position ist nur möglich, wenn der Kurs des ungehebelten ETFs um mindestens 50 % an einem Tag sinkt. Es gibt jedoch Sicherheitsmechanismen wie Circuit Breaker, die in solchen Fällen greifen. Du musst in keinem Fall Geld "nachschießen", um das Fremdkapital "aufzufüllen".


    Edit: Zahlen korrigiert -> Es sind natürlich 5.000 Euro Verlust in dem Beispiel und nicht 10.000 Euro.

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    - Satoshi Nakamoto

    Das heißt mit Kursverlust sinken meine Anteile dann an dem ETF und laufen gegen 0 (was einer Liquidierung gleichkommt)? D.h. wenn der ETF mit dem 100k Investment (realer 50k Eigenanteil) auf einen Index welcher über einen längeren Zeitraum (d.h. nicht im laufe eines Tages) 50% eingebüßt hat, dann ist mein Investment quasi gegen 0 gelaufen und kommt da auch nicht mehr wirklich raus.


    Das entspricht ja einer Liquidierung.

    Nein... da der Hebel jeden Tag resettet wird und dementsprechend bei 100 % "neu startet", nur mit geringerem Investment des Eigenkapitals, beziehen sich Kursverluste jeden Tag auf einen neuen Ausgangswert. Du kannst nicht auf 0 Euro fallen.


    Selbst wenn dein Investment nur noch 1 Euro wert wäre, würden 20 % Verlust auf 0,80 Cent fallen usw.:

    • Tag 0: Der Kurs beginnt bei 0,80 Cent und sinkt um 20 % auf 0,64 Cent.
    • Tag 1: Der Kurs von 0,64 Cent sinkt um 20 % auf 0,51 Cent.
    • Tag 2: Der Kurs von 0,51 Cent sinkt um 20 % auf 0,41 Cent.
    • Tag 3: Der Kurs von 0,41 Cent sinkt um 20 % auf 0,33 Cent.
    • Tag 4: Der Kurs von 0,33 Cent sinkt um 20 % auf 0,26 Cent.
    • Tag 5: Der Kurs von 0,26 Cent sinkt um 20 % auf 0,21 Cent.
    • Tag 6: Der Kurs von 0,21 Cent sinkt um 20 % auf 0,17 Cent.
    • Tag 7: Der Kurs von 0,17 Cent sinkt um 20 % auf 0,14 Cent.
    • Tag 8: Der Kurs von 0,14 Cent sinkt um 20 % auf 0,11 Cent.
    • Tag 9: Der Kurs von 0,11 Cent sinkt um 20 % auf 0,09 Cent.
    • Tag 10: Der Kurs von 0,09 Cent sinkt um 20 % auf 0,07 Cent.

    usw.


    Unabhängig davon, dass der Kurs nicht 10 Tage in Folge um 20 % sinken wird ;)

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    - Satoshi Nakamoto

    Ja das ist ja genau das was ich sage (ok nicht mit fixen Prozentverlusten aber logarithmisch).

    Das Invest wird quasi sehr schnell auf nahe 0 gehende Bruchteile vom eigentlichen Index liquidiert. Das Invest steht dann quasi bei 0 obwohl der Index auf den Nasdaq noch bei 5000 Pkt steht. Und kommt davon auch nicht mehr weg und strebt schon seit sich der Nasdaq ca. halbiert hat (ja logarithmisch quasi umgedrehter Zinseszinseffekt) nur noch weiter gegen 0.


    Auch wenn der Nasdaq dann mal wieder bei 40K Punkten liegt ist das Investment trotzdem noch bei nahe 0.

    Zitat von Menhir

    Das Invest steht dann quasi bei 0 obwohl der Index auf den Nasdaq noch bei 5000 Pkt steht.

    Ja, das tut es. Aber so funktioniert ein interner Hebel, er verstärkt die Ausschläge. Und dass der täglich zurückgesetzte Hebel dadurch auch nicht mehr so einfach aus dem Loch kommt, wurde ja schon von 12345 in #41 vorgerechnet.

    Anders sieht es bei einem externen Hebel aus. Da läuft der ETF 1:1 zum Index, aber wenn du 50% Fremdkapital hast, bist du ab -50% Gesamtverlust unter Wasser und schuldest der Bank Geld, für das du keinen Gegenwert mehr hast.

    Zitat von Menhir

    Ja das ist ja genau das was ich sage (ok nicht mit fixen Prozentverlusten aber logarithmisch).

    Das Invest wird quasi sehr schnell auf nahe 0 gehende Bruchteile vom eigentlichen Index liquidiert. Das Invest steht dann quasi bei 0 obwohl der Index auf den Nasdaq noch bei 5000 Pkt steht. Und kommt davon auch nicht mehr weg und strebt schon seit sich der Nasdaq ca. halbiert hat (ja logarithmisch quasi umgedrehter Zinseszinseffekt) nur noch weiter gegen 0.


    Auch wenn der Nasdaq dann mal wieder bei 40K Punkten liegt ist das Investment trotzdem noch bei nahe 0.

    Aber es gab so einen Fall halt noch nie in der Vergangenheit, da man ja nicht auf Einzelaktien setzt, sondern einen breit gestreuten ETF. Selbst wenn man kurz vor Corona mit einem 2-fach-gehebelten ETF eingestiegen wäre, und die Verluste damals mitgenommen hätte, läge man heute überdurchschnittlich weit im Plus. Da kommt dann auch kein "normaler" Welt-ETF mit.



    Einstieg Januar 2020. Am Anfang lief es sehr schlecht, wird dann aber eingefangen.



    Letzten 12 Jahre.

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    - Satoshi Nakamoto

    Zitat von LebenimSueden

    Ja, das tut es. Aber so funktioniert ein interner Hebel, er verstärkt die Ausschläge. Und dass der täglich zurückgesetzte Hebel dadurch auch nicht mehr so einfach aus dem Loch kommt, wurde ja schon von 12345 in #41 vorgerechnet.

    Anders sieht es bei einem externen Hebel aus. Da läuft der ETF 1:1 zum Index, aber wenn du 50% Fremdkapital hast, bist du ab -50% Gesamtverlust unter Wasser und schuldest der Bank Geld, für das du keinen Gegenwert mehr hast.

    Ja, das scheint hier beim gehebelten ETF aber oft übersehen zu werden, das dort der Boden eben nicht bei Index 0 ist sondern bei was anderem (abhängig davon wo man eingestiegen ist).


    Risiko beim 2x Hebel teilt sich dann in KnockOut (wenn >50% an einem Tag Verlust gemacht wird) und fast Liquidierung wenn der Index auf um die 50% vom Kauf zusammengeschrumpft ist. Klar es ist nur ein nahe Totalverlust (der sich nicht mehr in endlicher Zeit erholen wird).


    Bei Aktienhebeln ist das transparenter entweder Knockout oder Nachschuss.

    Hier ist es eben Knockout oder 99% fast Knockout

    Wenn ich Aktien hebeln wollte, würde ich wohl eher C*ll-Optionen kaufen. Da scheint mir klarer zu sein, welches Risiko ich eingehe (Totalverlust) und wie hoch dieses ist (Kaufpreis der Option). Gleichzeitig sind die Gewinnchancen theoretisch unbegrenzt.


    Produkte, die nur schwer zu verstehen sind, wie gehebelte ETFs (was ist da überhaupt drin? Aktien? Kredite? Swap-Geschäfte?), würde ich eher meiden.


    Tatsächlich kaufe ich neben Aktien aber eher Put-Optionsscheine als Sicherungsgeschäft gegen Extremfälle. Das erscheint mit vom Risiko-Rendite-Verhältnis günstiger (relativ geringe Kosten vs. potenziell große Absicherung gegen Extremfälle).

    Ich habe das für den Heiligen Amumbo mal als einfachen Backtest mit Parqet gemacht. Habe die Kurse nicht nochmal selbst gecheckt, frage mich aber dennoch, ob ich irgendwo einen Fehler gemacht habe. Denn selbst bei einer Buy&Hold über 5 Jahre und Einstige vor Corona, wäre man am 31.12.2024 immer noch bei 209% Rendite oder (gemittelt) 42% p.a.:

    Zitat von vaterjahre

    .... Denn selbst bei einer Buy&Hold über 5 Jahre und Einstige vor Corona, wäre man am 31.12.2024 immer noch bei 209% Rendite oder (gemittelt) 42% p.a.:

    Also nach Adam Riese betrüge die jährliche Rendite "nur" 25,31% p.a., nicht 42% p.a.


    Auch dies nur unter der Voraussetzung, dass die täglichen Kurse stimmen und Du die täglichen Auswirkungen des Hebels richtig berechnet hast, was ich ebensowenig überprüft habe wie Du.

    Zitat von vaterjahre

    Ich habe das für den Heiligen Amumbo mal als einfachen Backtest mit Parqet gemacht. Habe die Kurse nicht nochmal selbst gecheckt, frage mich aber dennoch, ob ich irgendwo einen Fehler gemacht habe. Denn selbst bei einer Buy&Hold über 5 Jahre und Einstige vor Corona, wäre man am 31.12.2024 immer noch bei 209% Rendite oder (gemittelt) 42% p.a.:

    Hier mal mit Curvo im Vergleich zum S&P 500 (Jan. 2020-Nov. 2024):

    Backtesting for the European index investor


    Da fehlt allerdings noch der Dezember 24.

    Die Rendite lag wie Wanderslust richtig schrieb nicht bei 42% p.a., sondern bei 27%. p.a.

    Die Volatilität lag in dem Zeitraum allerdings auch bei schlappen 35%.

    Hier auch noch mal spannend im Vergleich zum:


    • MSCI World
    • MSCI World Momentum
    • S&P 500
    • NASDAQ 100
    • Heiliger Amumbo


    Einstieg kurz vor Corona. Nach dem MSCI World ist der ETF mit der breitesten Diversifikation der heilige Amumbo.


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    - Satoshi Nakamoto