Barwert zukünftiger Rente (bspw. DRV)

Für die DRV rechne ich die Anzahl der erreichten EP x aktuellem EP-Wert.
Noch nicht erreichte EPs erachte ich als irrelevant, bzw. haben die einen Barwert von 0, da nicht existent.

Bei anderen Versicherungen bekomme ich entweder das aktuelle Kapital (also Barwert) genannt bzw. ich kann mir über den Rentenfaktor und diesen Wert den monatlichen Rentenwert ausrechnen.

Bei anderen Versicherungen wiederum bekomme ich den zukünftigen Kapitalwert oder Monatswert auf Basis der aktuellen Einzahlungen (ohne die zukünftigen) angezeigt. Hier rechne ich den Barwert konservativ mit einer Inflation von 3% aus, also Wert x (1,03)hoch (Jahre bis zur Zahlung).

Wenn Werte inklusive weitere gleichbleibender Zahlungen angegeben werden, wird es tricky und noch ungenauer ... dann kann man ebenso gut ganz konservativ den aktuellen Rückkaufswert als Barwert nehmen.

Ansonsten sind diese Werte vor steuerlicher und abgabenrechtlicher Würdigung.

wie oben geschrieben

DRV: EP x aktuellem EP-Wert

Wenn Du z.B. 20 EP erworben hast, multiplizierst du diese Anzahl mit dem aktuellen Rentenwert von 39,32 EUR, macht ...

20x 39,32 EUR eine "heutige" monatliche Rente von 786,40 EUR
bzw. x12 Monate = 9.436,80 EUR pro Jahr

bei erwarteten zukünftigen monatlichen Rentenwerten

hier rechne ich konservativ mit 3% Abschlag pro Jahr, also wenn da 500 EUR steht und es noch 10 Jahre bis zur Rente sind ...

500 EUR x (0,97)hoch(10) = 369 EUR

bzw. x12 Monate = 4.428 EUR pro Jahr

Wenn ich ich das theoretische Gesamtkapital haben möchte (was m.M.n. keine Aussagekraft hat), dann rechne ich mit 20 Jahren Rentenbezugsdauer ... also mal 20.

Das wird aber dann noch ungenauer als die theoretischen Monatsbarwerte es eh schon sind.

Ich denke, mit den theoretischen monatlichen Barwerten bist Du noch am genausten und weißt damit schon mehr als die Masse.

Sind die "konservativen" 30 Jahre Rentenbezug ab 67 irgendwie statistisch ableitbar?

Bei der GRV kann man nicht kündigen. Folglich ist der Barwert m.E. ganz genau 0,-- EUR.

Hmm, wofür möchtest du das ausrechnen? Üblicherweise hat man ja gerade das umgekehrte Problem, nämlich dass man ein Vermögen X hat und sich fragt, wieviel monatliche Rente man damit generieren kann. Bei der Rentenversicherung ist genau dieser Wert praktischerweise ja schon bekannt. Den „Barwert“, den du jetzt ausrechnen willst, kannst du ja sowieso nicht ausgezahlt bekommen.

Zitat von Finanzschlumpf

Berücksichtigst Du Renten (Kapitalkonten / erwartete Rentenzahlungen) in deiner Vermögensaufstellung? Und wenn ja, wie?

Gute Frage. Vorweg gesagt bin ich generell jemand, der viel weniger Trackt, Protokolliert und Ausrechnet als viele andere hier im Forum. Zum einen ist mir das zu nervig und zum anderen habe ich persönlich die Einstellung, dass die Kuh vom ganz genauen wiegen auch nicht unbedingt schwerer wird. Von daher bin ich wahrscheinlich nicht der Benchmark, wenn es um die beste Methode dabei geht.

Ich habe ein Excel Sheet, in dem ich unser (meine Frau und ich) aktuelles Gesamtvermögen abbilde. Da uns alles 50/50 gehört brauche ich da auch nichts auseinanderzuklamüsern. Das aktualisiere ich immer am Jahresende. Darin sind Immobilien, Aktien-ETF, und geldnahe Mittel. Auch die selbstbewohnte Immobilie zähle ich mit (kann wenn nötig ja liquidiert werden).

Dann habe ich ein anderes Excel Sheet, in dem ich die voraussichtliche monatliche Situation in der Rente abbilde. Der Einfachheit halber rechne ich da auf der Einnahmen und Kostenseite mit Preisniveau heute, in der vagen Hoffnung dass sich beides etwa mit der Inflation bewegen wird.

Auf der Einnahmenseite stehen in dem Sheet die bereits erreichten Rentenansprüche (in einer zweiten Spalte als alternatives Szenario die prognostizierten Ansprüche), Betriebsrente, Mieteinnahmen, und Kapitalerträge (2,5% auf das heutige Vermögen durch 12; in der Spalte mit dem alternativen Szenario 2,5% auf ein angenommenes höheres Kapital bei Renteneintritt).

Das ist es ehrlich gesagt auch schon.

Zitat von Finanzschlumpf

Laut Statista (allg. Sterbetafel) 2021/2023 liegt die Lebenserwartung bei 78 (Männer) bzw. 83 (Frauen) Lebensjahren.

Welche Lebenserwartung? Die von Neugeborenen, allen jetzt lebenden Menschen oder Menschen eines bestimmten Jahrgangs?

Je nach Gruppe unterscheiden sich die Lebenserwartungen.

Zitat von Finanzschlumpf

Laut Statista (allg. Sterbetafel) 2021/2023 liegt die Lebenserwartung bei 78 (Männer) bzw. 83 (Frauen) Lebensjahren.

Mit dieser Zahl fängst Du bezüglich Rente nichts an. In Rentendingen nimm besser die sog. "fernere Lebenserwartung" im Alter von z.B. 65. Frauen haben dann noch eine durchschnittliche Restlebenserwartung von etwa 21 Jahren, Männer von etwa 18 Jahren.

Ich will hier mal gerne zur Diskussion stellen, wie ich einen Blick auf den Wert meiner künftigen monatlichen Rentenansprüche werfe - nicht im Sinne einer exakten Vermögensbilanz, sondern um mir selbst gegenüber den Advocatus Diaboli zu spielen, wenn ich meine Asset Allocation betrachte.

1. Die Rente gehört - unter der Prämisse, dass der Staat nicht zusammenbricht - zu den sicheren Assets (und sie bietet noch dazu einen ungefähren Inflationsausgleich).
2. Bei meinem Depot-Vermögen kalkuliere ich mit einer Entnahmerate von 3 Prozent.
3. Wenn ich also aus meinem Rentenbescheid weiß, dass mir im Alter eine sichere Renteneinnahme von - gegriffene Zahl! - mtl. 2.500,- Euro (brutto) zur Verfügung stehen wird, kann ich ausrechnen, dass ich 1.000.000,- Euro in sicheren Assets haben müsste, um eine absolute sichere Entnahme in selber Höhe (und ebenfalls brutto) nach der 3-Prozent-Regel generieren zu können.

Wie gesagt, mir ist bewusst, dass das keine saubere, exakte Vermögensbilanz ist. Aber mir scheint es eine nützliche Annäherung, wenn ich mir meine Asset Allocation anschaue - denn sie relativiert meine sonstige Aktienquote im Freien Vermögen von um die 90 Prozent und sie geht sehr praktisch-pragmatisch von dem aus, wofür mein Vermögen im Alter zunächst mal gedacht ist: mir ein sicheres Auskommen mit dem Einkommen zu ermöglichen. Klar, mitbedenken muss man halt den Unterschied zu den sonstigen Vermögenswerten, aus denen nach der 3-Prozent-Regel entnommen werden soll: Der imaginierte Vermögensstock hier wird am Ende nicht vererbt.

Hat der zukünftige Renter einen Rentenanspruch von 1250€ zu erwarten wären das eine eine halbe Million im „theoretischem Rentenvermögen“ .

Sind dann 200k€ im Aktiendepot sind dann noch nichtmal 30% im Risikoreichen Anlagenteil.

Deswegen haben mMn viele Anleger einen viel zu geringes Risiko in ihrem Vermögen.

Schlechte Finanzprodukte und German Angst tun ihr übriges dazu.

Das Risikoempfinden findet zwischen den Ohren statt und da sind leider viele mit einem Organ ausgestattet welches im Bezug auf Risiko am Finanzmarkt schlecht funktioniert.

Zitat von Paulchen82

Bei anderen Versicherungen bekomme ich entweder das aktuelle Kapital (also Barwert) genannt bzw. ich kann mir über den Rentenfaktor und diesen Wert den monatlichen Rentenwert ausrechnen.

Ich frage mich, wie sich das bei einer Rentenanwartschaft eines Versorgungswerks verhält.

Mir ist klar, dass man keinerlei Sicherheit hat, wie die Rente letztlich aussehen wird (viele Versorgungswerke kürzen ja auch, wenn das Geld knapp wird...). Insofern gibt es keinen festen "Rentenfaktor" und auch keinen "Garantiewert" oder "Rückkaufwert". "Rentenpunkte" gibt es, anders als bei der DRV, auch keine.

Was ich an Daten (unter anderem) habe, ist:

- bisher eingezahlte Beiträge

- erwartete (natürlich nicht verbindliche) Rentenhöhe

a) auf Basis weiterer Einzahlungen in gleicher Höhe wie bisher bei gesetzlichem Renteneintritt

b) auf Basis weiterer Einzahlungen in gleicher Höhe wie bisher bei Renteneintritt fünf Jahre vor gesetzlichem Rentenalter

c) wenn ich Stand heute nichts weiter einzahlen würde bis Renteneintritt

In den letzten Jahren wurde die erwartete Rente mittels einer Formel berechnet, die aus der sich von Jahr zu Jahr eine Erhöhung in der Größenordnung von jeweils 1% bis 2% ergab (also unterhalb der Inflation).

Wäre es dann sinnvoll, wenn man konservativ rechnen wollte, wie folgt vorzugehen:

- Inflation 2,5%

- Erhöhung Größenordnung 1,5%

- Berechnung des Kaufkraftverlusts der erwarteten Rentenhöhe in Höhe der Differenz von 1% pro Jahr hochgerechnet auf die Jahre bis geplantem Renteneintritt

--> erwartete Rentenhöhe (brutto) auf Basis heutiger Kaufkraft

--> davon dann Abzüge (Steuer, Krankenversicherung etc.)

Rechenbeispiel:

- 4.000 EUR erwartete Rentenhöhe

- 25 Jahre bis Renteneintritt

- nicht kompensierter Kaufkraftverlust 1% pro Jahr

--> 3.111 EUR brutto auf Basis heutiger Kaufkraft

--> davon dann noch Abzüge

Wenn ich den "Barwert" einer Rente ganz grob berechnen möchte, um sie in eine persönliche Vermögensbilanz aufzunehmen, rechne ich dann die erwartete monatliche Nettorente x 12 Monate x 20 Jahre Rentenbezug? Mit welchem Wert für die erwartete monatliche Nettorente rechne ich? Nominal? Auf Basis der (voraussichtlichen) Kaufkraft bei Rentenbeginn? Oder auf Basis der sich konstant reduzierenden (voraussichtlichen) Kaufkraft über die gesamten 20 Jahre Rentenbezug?

Ich tue mich schwer mit diesen Formeln, die eher für die gesetzliche Rente gemacht sind oder private Rentenversicherungen mit Rentenfaktor, Rückkaufwert etc...

Für die Barwertbetrachtung musst Du den aktuellen zukünftigen Zahlungswert nehmen und darfst da nicht irgendwelche eventuelle Erhöhungen mit einrechnen, die Dir noch nicht unwiderruflich zugesichert sind.

Dein Zahlenbeispiel ist deshalb nicht korrekt. Du musst den Wert nehmen ...

c) wenn ich Stand heute nichts weiter einzahlen würde bis Renteneintritt

... und dann mit 0,975hoch25 (also mit 0,53) multiplizieren

(Ich rechne für mich persönlich immer konservativer mit 0,97)

Wenn Du alle Barwerte aus den unterschiedlichen Quellen zusammen hast, hast Du Deine zukünftige Bruttoeinnahme zum heutigen Barwert. Das dann in einen Brutto-Netto-Rechner geworfen, dann hast Du einen Anhaltspunkt für Dein zukünftiges Monatsbudget nach heutiger Kaufkraft. (Ich wiederum zeihe pauschal großzügige ein Drittel für alle Abgaben und Beiträge von der Gesamtsumme ab.)

Das Hochrechnen für eine Vermögensbilanz mit dem Faktor 240 wäre auch mein Ansatz, da die meisten Renten irgendwo um die 20 Jahre ihren Break-Even haben und auch die aktuelle durchschnittliche Rentenbezugszeit der DRV sich in etwa dort bewegt. Aber mit der Zahl kann man eigentlich nichts vernünftiges anfangen. In meine Vermögensbilanz nehme ich konservativ den heutigen Liquidierungswert (z.B bei einer KLV, RV, etc.) und bei Posten, die diesen nicht haben (z.B. DRV), die fließen mit 0 in diese Bilanz.

Da man keine Glaskugel hat und sich bei den meisten bis zum Rentnerdasein noch sehr viel ändern wird, macht unnötiges Mikromanagement und Pfennigrechnerei in meinen Augen keinen Sinn. Einmal im Jahr die Positionen im Excel anpassen (z.B. wenn Jahresauszüge kommen) reicht vollkommen aus. Am Anfang hat man noch eine starke Abweichung nach unten, jedoch wird diese immer kleiner, je näher man dem Rentnerdasein kommt und auf dem Weg hat man schon viel mehr Überblick als die Masse und einen eher unterschätzten als überschätzten.

Ich kalkuliere das für mich nur grob.

Voraussichtliche Rente mit 63 (inkl. Abschlag) x 25 Jahre (gehoffte) Rentenbezugszeit.

Dabei kommt für mich eine Gesamtsumme > 500K heraus (vor Steuern, KV und PV). Aber auch vor evtl. Rentenanpassungen.

Reicht mir um mir zu visualisieren, dass mein Aktienanteil prozentual eben gar nicht so hoch ist.

Bei jetzt noch 10 Jahren bis 63 wird die Hochrechnung mit jedem Jahr genauer.

Zitat von Horst Talski

Hat der zukünftige Rentner einen Rentenanspruch von 1250€ zu erwarten, wären das eine eine halbe Million im „theoretischem Rentenvermögen“.

Sind dann 200k€ im Aktiendepot sind dann noch nichtmal 30% im risikoreichen Anlagenteil.

So etwa.

Ich gehe normalerweise mit meiner Schätzung nicht so hoch, sondern rechne einfach Rentenauszahlung * 250, der durchschnittlichen Rentenlaufzeit von 20 Jahre = etwa 250 Monaten entsprechend. Ohnehin halte ich es für verkehrt, über derartig Zeiten in die Zukunft kalkulieren zu wollen und das Ergebnis meiner Kalkulation als exakte Größe zu verstehen. Man rechnet natürlich schon, aber das Ergebnis der Rechnung ist eine Schätzung.

Bei der gesetzlichen Rente kommt die Inflationsanpassung dazu, der beim rechnerischen Kapital ein Kapitalertrag gegenübersteht. Beides hebt sich gegeneinander auf, so daß man sagen kann: Hat einer mit 65 250 T€ Kapital herumliegen, kann er davon 250 Monate lang inflationsangepaßt 1000 €/m entnehmen, bis das Geld alle ist.

Insoweit bin ich grundsätzlich bei Dir, komme allerdings zu einem anderen Prozentsatz.

Zu meinem Erstaunen ist mir dieser Tage eine englischsprachige (vermutlich amerikanische) Quelle untergekommen, in der stand, daß die Leute prozentual zu viele Renten im Depot hätten. Von den Deutschen ist das allgemein bekannt, von den Amis wußte ich das nicht.

Zitat von Paulchen82

Für die Barwertbetrachtung musst Du den aktuellen zukünftigen Zahlungswert nehmen und darfst da nicht irgendwelche eventuelle Erhöhungen mit einrechnen, die Dir noch nicht unwiderruflich zugesichert sind.

Dein Zahlenbeispiel ist deshalb nicht korrekt. Du musst den Wert nehmen ...

c) wenn ich Stand heute nichts weiter einzahlen würde bis Renteneintritt

... und dann mit 0,975hoch25 (also mit 0,53) multiplizieren

(Ich rechne für mich persönlich immer konservativer mit 0,97)

Das ist klar, wenn es darum geht "wieviel habe ich - Stand heute - angespart?".

Zitat von Paulchen82

Wenn Du alle Barwerte aus den unterschiedlichen Quellen zusammen hast, hast Du Deine zukünftige Bruttoeinnahme zum heutigen Barwert. Das dann in einen Brutto-Netto-Rechner geworfen, dann hast Du einen Anhaltspunkt für Dein zukünftiges Monatsbudget nach heutiger Kaufkraft.

Aber das ja auch nur unter der Prämisse, dass ich nichts weiter einzahle, oder? Klar, wenn ich wissen will, wieviel Vermögen habe ich Stand heute, dann betrachte ich nur den Ist-Stand, ohne Hochrechnungen bis Renteneintritt. Wenn ich aber wissen will, wieviel ich voraussichtlich in der Rente haben werde, muss ich doch künftige Einzahlungen berücksichtigen, oder? Denn aller Voraussicht nach WERDE ich ja weiter einzahlen bis zur Rente.

Zitat von Paulchen82

(Ich wiederum zeihe pauschal großzügige ein Drittel für alle Abgaben und Beiträge von der Gesamtsumme ab.)

Das ergibt Sinn, jedenfalls als grobe Daumenregel.

Zitat von Paulchen82

Das Hochrechnen für eine Vermögensbilanz mit dem Faktor 240 wäre auch mein Ansatz, da die meisten Renten irgendwo um die 20 Jahre ihren Break-Even haben und auch die aktuelle durchschnittliche Rentenbezugszeit der DRV sich in etwa dort bewegt. Aber mit der Zahl kann man eigentlich nichts vernünftiges anfangen.

Es ist hilfreich, wenn man wissen will, wie groß der Anteil an "sicheren" Vermögensbestandteilen ist. Ja, man kann lange darüber streiten, wie "sicher" eine Versorgungswerk-Rente ist oder der Wert einer Immobilie. Aber wenn man z.B. wissen will, wie groß die Aktienquote ist, dann kann man, meine ich, Rentenanwartschaften und z.B. auch eine selbstgenutzte Immobilie nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Zitat von Paulchen82

Da man keine Glaskugel hat und sich bei den meisten bis zum Rentnerdasein noch sehr viel ändern wird, macht unnötiges Mikromanagement und Pfennigrechnerei in meinen Augen keinen Sinn. Einmal im Jahr die Positionen im Excel anpassen (z.B. wenn Jahresauszüge kommen) reicht vollkommen aus. Am Anfang hat man noch eine starke Abweichung nach unten, jedoch wird diese immer kleiner, je näher man dem Rentnerdasein kommt und auf dem Weg hat man schon viel mehr Überblick als die Masse und einen eher unterschätzten als überschätzten.

Ja, mir geht es da auch nicht darum, auf den letzten Cent genau zu berechnen, wieviel ich irgendwann mal in mehreren Jahrzehnten in der Rente zur Verfügung haben werde, und ob meine aktuelle Aktienquote bei 15,76% oder 13,48% liegt. Es geht lediglich um grobe Abschätzungen und Größenordnungen, um einfach ein Gefühl dafür zu bekommen, über welche Beträge man z.B. bei einer Rente redet und welche Variablen sich wie auswirken.

Danke für Deinen Input!